Miliardi di Terre e neppure un UFO? Riflessioni su un articolo Inaf

Cazzaro...massima stima!

continua cosi cazzaro non ti fermare!!

WOODOK, 29/01/2013 15:33:

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Gli psichiatri invece lo adorerebbero

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Guarda che non sono io che vedo gli omini verdi che si muovo in navicelle che contraddicono i precetti e le leggi della fisica. Sei tu che devi prendere appuntamento con uno bravo. Ti si aprirà un mondo

UniversalMan, 29/01/2013 22:11:

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Guarda che non sono io che vedo gli omini verdi che si muovo in navicelle che contraddicono i precetti e le leggi della fisica. Sei tu che devi prendere appuntamento con uno bravo. Ti si aprirà un mondo

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Tranquillo amico, è ancora presto per farti perdere le staffe

Carissimo eone nero, siccome sto ancora aspettando una risposta da te in merito a quanto hai scritto relativamente alle dichiarazioni di Hynek fatte nel Simposio del 1968, e non avendo ancora ricevuto chiarimenti da te, ti rinnovo l'invito a rispondere.

Al fine di facilitarti la comprensione sugli sviluppi della discussione, ti riassumo brevemente il quadro della situazione.

Dunque, io ho scritto in piena solitudine un mio parere circa l'approccio della comunità scientifica alla materia ufologica, dicendo quanto segue:

WOODOK:

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La scienza afferma delle cose e ne prendiamo atto. L ufologia però presenta una seppur piccola percentuale di x files e la scienza se ne frega (per fortuna non tutta).

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Dopo 12 minuti tu mi hai risposto così

eone nero:

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Infatti l'ufologia non è una scienza ma una pseudo-scienza come tuonava Hynek nel simposio del 68

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Intanto dovresti spiegarmi qual'è il nesso logico che collega la tua affermazione alla mia. Si sa che l'ufologia presenta una seppur piccola percentuale di x-files che attendono ancora una risposta su cui la comunità scientifica ancora non si è pronunciata, mentre non si capisce perchè tu sia dovuto intervenire dicendo che l'ufologia è una pseudoscienza e attribuendo questa affermazione nientepopodimenochè ad Hynek. Tra l'altro in risposta alla mia.

Sorvolando sull'illogicità della tua risposta, mi concentrerei invece su quanto di vero c'è in ciò che poco dopo hai scritto, col tentativo di rafforzare il concetto che hai espresso prima.

Per capire meglio questo, estrapolo nuovamente la tua prima affermazione e la ricollego alla tua seconda, immediatamente successiva alla prima. E ne viene fuori questo

eone nero:

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Infatti l'ufologia non è una scienza ma una pseudo-scienza come tuonava Hynek nel simposio del 68

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eone nero:

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Queste sono le motivazioni tutt'ora validissime che fanno dell'Ufologia una pseudoscienza irrisa e derisa.

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In riferimento (quest'ultima) alle parole dette per bocca di Hynek.

Dopo aver riportato le PRESUNTE motivazioni con le quali Hynek avrebbe classificato l'ufologia come una pseudoscienza, e ricordandomi (io) che non era così, ho colto l'occasione (proprio dal tuo link) per estrapolare i passi salienti dell'intervento che Hynek fece in quella stessa occasione e che per vie traverse confermò 10 anni dopo nel famoso discorso alle Nazioni Unite, dicendo infatti quanto segue (e quanto già ho riportato in precedenza):


"Siamo qui oggi, da come ho capito, per comprendere se il fenomeno UFO è degno di seria attenzione scientifica" (nb: questo dunque è il motivo per cui hanno organizzato quel Simposio, non certo per deridere l'ufologia).

la mia curiosità è stata destata da quei casi che avevano reazioni palesemente non astronomiche. Questi venivano spiegati dallo psicologo consulente, ma ho spesso avuto le stesse sensazioni, riguardo alle spiegazioni date, di quando vedo un mago che taglia una donna a metà

quando arrivano rapporti, da persone affidabili, che vengono a raccontare che un oggetto luminoso si librava a poche centinaia di metri sopra la loro automobile, e che durante l'incidente il motore della macchina si fermò, i fari si spensero e la radio smise di suonare, solo per avere il riavvio di queste funzioni dopo la scomparsa degli UFO, il discorso cambia radicalmente. Con quale diritto possiamo ignorare la loro testimonianza e dire che essi siano illusi o che siano semplicemente bugiardi?

Sembra che ci sia un tabù scientifico quando si parla di avvistamenti UFO. Chiaramente nessuna ricerca seria può essere effettuata fino a quando questi tabù non verranno rimossi.

Possiamo permetterci di non guardare gli UFO in cielo, possiamo permetterci di trascurare una svolta potenziale di grande importanza?

Ma finché esisterà la presunzione fortemente radicata che ogni UFO ha una semplice spiegazione razionale, il clima necessario per un adeguato studio non potrà mai svilupparsi.
Ma finché esisterà la presunzione fortemente radicata che ogni UFO ha una semplice spiegazione razionale, il clima necessario per un adeguato studio non potrà mai svilupparsi".

Queste che leggete in grassetto sono alcune delle affermazioni fatte da Hynek in quel Simposio. E' evidente che Hynek NON HA MAI deriso l'ufologia, ma anzi la invitava a studiare con rigore, nè abbia mai classificato l'ufologia come una pseudoscienza.


Siccome eone nero ha accusato me di non comprendere l'italiano che scrive (ipotesi che ha scartato), e soprattutto di non leggere i testi che vengono riportati, vorrei dirgli quattro cose:

1) La prima è che l'italiano lo so leggere e scrivere bene.
2) La seconda è che NON E' VERO che non leggo i testi che gli altri utenti riportano sul forum (e te l'ho dimostrato)
3) La terza è che TU sei stato incongruente nel giro di due affermazioni immediatamente successive, e non mi ha spiegato perchè lo sei stato.
4) La quarta è che ti consiglio di rivedere BENE quanto Hynek ha detto in quel Simposio, perchè non è assolutamente vero quello che tu hai scritto sul suo conto.


In definitiva, quello che una persona potrebbe pensare di te da quello che hai scritto è: o che sei disattento, o che lo fai apposta a scrivere certe cose.

Tra l'altro, quando tu scrivi che "quello che non sta in piedi sono le chiacchiere basate sulle fantasie e sui sogni di chi senza nessuna base con voli pindarici cerca di convincersi che sogni e fantasie sono reali" (cit. eone nero), e ancora "attendiamo prove scientifiche verificabili in laboratorio e non sogni" , quando dici questo è lo stesso Hynek a contraddirti dicendo "Con quale diritto possiamo ignorare la loro testimonianza e dire che essi siano illusi o che siano semplicemente bugiardi?" (cit. HYNEK).

Vediamo se ora rispondi. Oppure devo pensare che la discussione è morta così ?

WOODOK, 29/01/2013 11:46:

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Segui a me: io ho fatto un'affermazione ieri notte e tu hai risposto con tutt'altro concetto. Io ho replicato perchè mi pareva brutto ignorarti, tutto qua. Ma sappi che non ero tenuto a farlo, quindi non vedo perchè debba essere tu a chiedermi di seguire quello che dici.

Bando alle ciance comunque, e veniamo a noi.

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Quale animo gentile a momenti mi commuove come Pietà di Michelangelo

Sempre a provocare ed a scavarti la fossa forumistica come fai da un paio d'anni a questa parte.

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Assolutamente no, ti sbagli. Hynek NON MOTIVA la qualifica scientifica della materia ufologica con queste argomentazioni. Hynek presuppone che sia irrilevante presentare alla comunità scientifica lo studio della materia ufologica se a farlo sono quei soggetti che propongono casi facilmente spiegabili a livello astronomico o, comunque, convenzionale.

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Vedo che non leggi, io non ho messo parole non dette in bocca ad Hynek che afferma

Non possiamo pretendere che il mondo della scienza prenda sul serio il fenomeno come viene descritto oggi.

E questo causa i cialtroni dediti a sfornare libri e riviste ed i beceri e truffatori personaggi del contattistismo che hanno sminuito ed infangato il fenomeno. Questo è il punto saliente al quale eludi.

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Tant'è vero che Hynek non dice che l'ufologia è una pseudo-scienza, visto che insisti tanto, bensì dice che ha valore scientifico QUALUNQUE caso ufologico sia diverso da quelli che noi oggi chiameremo fuffologia (essì, anche decenni fa esisteva il problema dei falsi e gli studiosi ne erano pienamente consapevoli).

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Infatti proprio quelli non creati da cialtroni e contattisti, è inutile che ci giri essendo loro seguace dichiarato.

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Tu hai capito male quello che c'è scritto nel testo che hai linkato, forse proprio per incapacità tua.

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Ho ottime capacità sia di lettura che di discernimento tranquillo che non stai a dialogare con l'ultimo idiota che fa lo sherpa per i nuovi eletti e per i collezionisti di bottoni appesi ai fili di nylon.

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Ho estrapolato quindi alcune delle frasi principali di quel Simposio, e che Hynek infatti confermerà successivamente nel famoso discorso alle Nazioni Unite del 1978, dicendo (nel '68), che:

"Siamo qui oggi, da come ho capito, per comprendere se il fenomeno UFO è degno di seria attenzione scientifica" (questo dunque è il motivo per cui hanno organizzato quel Simposio, non certo per deridere l'ufologia).

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Mai negato questo, tra l'altro non l'ho preso neanche in considerazione dato che non era importante per quello che volevo fare cioè rimarcare il male della fufologia e del becero e falso contattismo.

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la mia curiosità è stata destata da quei casi che avevano reazioni palesemente non astronomiche. Questi venivano spiegati dallo psicologo consulente, ma ho spesso avuto le stesse sensazioni, riguardo alle spiegazioni date, di quando vedo un mago che taglia una donna a metà

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Non si riferisce di certo ai casi di neo-messia e di cialtroni vari, parla di casi documentati con riscontri oggettivi.

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Quindi non solo sbagli nel distinguere la scienza dalla pseudoscienza (nè ti chiedi i perchè di questa distinzione), ma nemmeno hai capito un tubo di quello che Hynek ha detto.

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Meno male che ci sei te con i Fratelli di Luce a salvare la pseudo-scienza.

Penso che prenderò ripetizioni di italiano da te

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Sbagli: l'approccio dell'ufologia non è quello di ricercare la vita aliena, bensì identificare la natura degli UFO. Ne sono pieni i documenti USAF di queste affermazioni.

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Dovrebbe essere questo peccato che si faccia sempre l'equazione UFO=astronave aliena.

Ringrazio la moderazione per l'intervento.

Volevo anche anticiparlo scrivendo che mi scuso col forum per eventuali OT che potrei aver concorso a suscitare. Nella speranza di un buon proseguimento :-)

Ringrazio anch'io la moderazione facendo notare che il cacciatore non sono io, questo tengo a precisarlo a caratteri cubitali.

eone nero, 30/01/2013 15:06:

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Ringrazio anch'io la moderazione facendo notare che il cacciatore non sono io, questo tengo a precisarlo a caratteri cubitali.

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Il cacciatore c'era ma è andato via. Mi riferisco ad Alessandro

WOODOK, 29/01/2013 11:46:

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Ho estrapolato quindi alcune delle frasi principali di quel Simposio, e che Hynek infatti confermerà successivamente nel famoso discorso alle Nazioni Unite del 1978, dicendo (nel '68), che:

quando arrivano rapporti, da persone affidabili, che vengono a raccontare che un oggetto luminoso si librava a poche centinaia di metri sopra la loro automobile, e che durante l'incidente il motore della macchina si fermò, i fari si spensero e la radio smise di suonare, solo per avere il riavvio di queste funzioni dopo la scomparsa degli UFO, il discorso cambia radicalmente. Con quale diritto possiamo ignorare la loro testimonianza e dire che essi siano illusi o che siano semplicemente bugiardi?

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Non e' mia intenzione prendere le parti di Eone, che sa difendersi da se. Ma ho notato che Woodock se interrogato non risponde.

E' evidente che Hynek non sapeva dell'esistenza di un paleocontatto nel 5000ac-4100ac dimostrabile con un sitema di indizi coerenti tra loro.

Cosa implica un paleocontatto?



se avesse saputo, avrebbe quindi approcciato in modo molto differente.

Anchel'ufologia classica che in 60 anni non ha mai saputo dove sbattere la testa

it.wikipedia.org/wiki/Ufologia#Ipotesi_per_la_spiegazione_dei_presunti_fenomeni_u...



Quale e' la probabilita' che il discorso di Hynek del 1968 fosse un po' cannato (a sua insaputa) da un'asimmetria informativa orizzontale (velivoli militari scambiati per velivoli alieni) sulle "stealth airship, avrocar o personal UFO"?!

[ 0 ] allora nel 1968 lo studio sui materiali antiradar era ben lungi da venire, il primo modello di aereo stealth e' del 1982
it.wikipedia.org/wiki/Northrop_Tacit_Blue
quindi attorno ai primi anni 1980 circa.

[ x ] ma Hynek nell'esempio non fa menzione di invisibilita' radar quindi non e' il caso che ci interessa a noi.

[x] i dirigibili nel 1968 c'erano

[x] era possibilissimo costruire dirigibili semirigidi a forma di doppio piatto con elio

[x] circondarli di lucine e metterci dentro anche delle batterie elettriche per alimentare ventolone elettriche sarebbe stato possibile (senza scomodare le fuel cell)

[x]al posto di un dirigibile semirigido a doppio piatto, potrebbe esserci stato un avrocar made in usa (non made in canada) o qualche velivolo camuffato cosi' questo e' del 1960



[x] sarebbe stato possibile che gia' nel 1968 fosse esistito un proto.impulso EMP ?? Si' la bomba nucleare e' del 1945, molte ne sono state tirate in USA e nell'oceano pacifico.



Se non era un cannone EMP (come quello gia' visto su youtube), gia' nel 195x-196x la guerra elettronica era nota, cosi' come era noto il fatto che fasci di microonde molto intensi potessero generare problemi temporanei ai motori a scoppio. Ed i pod per jammare erano gia' noti.

Th:
La probabilita' che Hynek subisse asimmetria informativa orizzontale (scambiando velivoli miltiari per mezzi alieni) e/o subisse il caos entropico appoggiandosi solo sulle testimonianze e' evidente!

Se Hynek ebbe a soffrire di asimmetria informativa orizzontale, e del contesto storico della guerra fredda in cui viveva... figuriamoci l'ufologia classica era ed e' stata molto piu' sbracata di Hynek.

Infatti le statistiche italiane sono patacche!!

Ryx [serie storica ufo italia ] / [ bilancio DoD ] -> +1


1-attenderei un tuo commento sulle "stealth airship" sul mio post precedente

2-sui personal UFO del 1960

3-un commento su
Ryx [serie storica ufo italia ] / [ bilancio DoD ] -> +1 probabilmente considerazione indigesta da digerire tanto quanto:

. rimangiarsi tutta la fenomenologia patacca UFO crash
. rimangiarsi tutti i ponti interdentali flashluminali

Per carita' errare e' umano ma

perseverare per 70 anni
avventurarsi nello studio degli UFO senza sapere una mazza della storia dell'aereonautica
avventurarsi nello studio degli UFO senza aggiornare mai gli shape quando la tecnologia terrestre sforna droni

e' da barbari buzzurri con qualche dado allentato in testa, specie se si vede complottoni.oni.oni da ogni parte

@ Woodok

1-attenderei un tuo commento sulle "stealth airship" sul mio post precedente

2-attenderei un tuo commento sui personal UFO del 1960 (sviluppo della tecnologia delle eliche intubate, che ci porta dritti alla storia laterale dell'avrocar & bro. e della stabilita' statica rilassata)

3-attenderei un commento sul dato
Ryx [serie storica ufo italia ] / [ bilancio DoD ] -> +1

4-attenderei un commento su quanto alta sia stata la probabilita' (lo si capisce dal caso che cita Hynek nel suo discorso) che Hynek (nonostante fosse piu' rigoroso del circo ufologico che lo circondava) subisse l'asimmetria informativa orizzontale (scambiando velivoli militiari segreti per mezzi alieni ed il clima della guerra fredda) e/o il caos entropico (appoggiandosi in larga parte solo sulle testimonianze, e senza essere a conoscenza di un paleocontatto).

Cazz@ro,a proposito di tecnologia ad eliche intubate,ritieni vere, o quantomeno verosimili, le parole pronunciate dall'ingegner Belluzzo,ex ministro di Mussolini,nell'intervista al "Giornale d'Italia" del 24 Marzo 1950, su una partnership italo-tedesca per la costruzione di dischi volanti ad elica intubata nel '42?

Premesso che di quello che hai scritto mi è comprensibile solo una minima parte, e premesso che la mia intenzione non è mai quella di andare OT (e se lo faccio chiedo scusa, come potete aver visto), ritengo che le domande che mi hai posto non siano in alcun modo utili allo sviluppo della discussione. Salvo il fatto che tu con queste voglia dimostrare, attraverso l'utilizzo di una terminologia che è impropria sia al mondo scientifico che a quello ufologico, che ci sia un'attinenza tra le tue osservazioni sugli aerei sperimentali e il fatto che Hynek non li riconoscesse. Visto e considerato che il tema della discussione è diventato l'approccio di Hynek al mondo ufologico, ti rispondo a questo (che è tra le tue domande): no, per me Hynek non poteva non riconoscere un aereo sperimentale perchè lavorava per più commissioni governative. Questo implica che ogni volta che si presentava un caso ufologico Hynek venisse informato se questo era riconducibile ad un volo sperimentale e quindi convenzionale, oppure no. E' impensabile credere che un astrofisico che lavora per il governo americano ad uno e più progetti di studio sugli UFO non sapesse che in realtà tutti quei casi rimasti inspiegati fossero soltanto dei voli sperimentali. Altri due punti su cui vorrei brevemente soffermarmi è: 1) che certi avvistamenti siano dei voli sperimentali va dimostrato, perchè non basta accettare l'ipotesi come unica alternativa possibile al fenomeno ufologico, e 2) francamente, trovo i tuoi tentativi di spiegare alcuni casi ufologici con la natura convenzionale dei voli sperimentali privi di alcun fondamento e totalmente estranei ai canoni della ricerca scientifica. Spero di esserti stato esauriente.

Va dimostrato che siano astronavi aliene, difficilmente si riesce a dimostrare soprattutto a distanza d'anni ciò che è coperto giustamente da segreto militare.

Che che il fenomeno UFO sia stato sfruttato da diversi stati per coprire velivoli sperimentali è dato di fatto, come che si sia cavalcato l'isterismo di massa venuto dopo l'avvistamento di Arnold è altro dato di fatto, e questo senza scomodare un genio dell'aeronautica come Renato Vesco.

A maggior ragione del fatto che Hynek fosse impelagato con gli enti governativi devo sorgere i leciti dubbi che abbia coperto abbondantemente determinati velivoli, per poi alla fine abbandonare l'idea ETH, rimane enigmatico a cosa si riferisse realmente con la frase del 1976, se si riferisse ad un discorso del tutto terrestre o se avesse sposato l'idea parafisica.

"Io comincio a sostenere sempre meno l'idea che gli UFO siano nella loro fisicità astronavi da altri pianeti. Vi sono troppe cose che depongono contro questa teoria. A me sembra ridicolo che intelligenze superiori viaggino per lunghissime distanze siderali per fare cose relativamente stupide come fermare le macchine, raccogliere campioni di terreno, e spaventare la gente. Credo che dobbiamo cominciare a riesaminare l'evidenza. Dobbiamo guardare più vicino a casa."

WOODOK, 30/01/2013 22:36:

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Premesso che di quello che hai scritto mi è comprensibile solo una minima parte, e premesso che la mia intenzione non è mai quella di andare OT (e se lo faccio chiedo scusa, come potete aver visto), ritengo che le domande che mi hai posto non siano in alcun modo utili allo sviluppo della discussione. Salvo il fatto che tu con queste voglia dimostrare, attraverso l'utilizzo di una terminologia che è impropria sia al mondo scientifico che a quello ufologico, che ci sia un'attinenza tra le tue osservazioni sugli aerei sperimentali e il fatto che Hynek non li riconoscesse.

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Non si puo' sputare sentenze sul metodo scientifico e cazzeggiare liberamente di ufologia ignorando tutta la storia dell'aereonautica e scambiando droni e dirigibili per UFO alieni



Ora non bisogna essere ingegneri aereonautici per capire come vola un "piu' leggero dell'aria" da "un piu' pesante dell'aria" e se non si ha un'enciclopedia cosi' nemmeno si capisce un minimo di guerra elettronica, jamming, e tattiche aere (come ignorare l'F111 oppure l'F102 delta Dagger pietre miliari della classe 100 dei fighters). Il bello e che su wikypedia c'e' cmq tante risorse e pure su youtube si trova tante cose, senza contare i tantissimi siti di aereonautica che raccontano tante cose.

Le sto cercando di raccogliere nel thread:
PROJECT UFO - storia laterale dell'avrocar & brothers e la stabilita' statica rilassata

senza per altro avventurarmi troppo in la'. Ma ci sono pure gli UFO hunters che a modo loro raccontano cose interessanti sui black project delle "stealth airships" mi pare proprio in questa puntata youtu.be/LD7BqQyxmmo

Aggiornare gli shape UFO terrestri e' essenziale, anche perche' cosi' si apprezza di piu' gli shape ufo genuine.

Il mio consiglio Woodok e' di spaccare meno il capello in quattro, finisce che trovi un capelli di ragno che ti spezza pure il diamente e poi finisci che discuti pure del nulla. Piu' utile studiare un pelino di piu' (magari comincia dalla storia dell'aereonautica) ed aver meno fede. Piu' ufologia dadi e bulloni, insomma e meno fuffa . Forse impararerai pure a misurare il tuo oggetto di studio, invece di continuare a prendere lucciole per lanterne.

@ Delta.Force
Il caso UFO crash Dropas e' una HOAX.
Il caso UFO crash Aurora e' una HOAX.
Il caso UFO crash fascisti/RS33 e' una HOAX
Il caso UFO crash Roswell e' una HOAX.

Tutta la fenomenologia UFO crash e' una patacca per ragioni:
-paleosetiche
-per ragioni logiche,strapieni di contraddizioni storiche
-per ragioni tecnologiche


@ Eone nero
cio' che e' coperto da segreto militare e' giusto che sia coperto da segreto militare.

Cio' che non e' (ancora) noto ufficialmente alla storia dell'aereonautica, non e' noto. Tuttavia nulla vieta che per comodita' si possa supporre la sua esistenza stimandone il suo shape e capacita' di volo e possibili comportamenti agli occhi di radar civili, giusto per non scambiare UFO terrestri per UFO alieni.