Miliardi di Terre e neppure un UFO? Riflessioni su un articolo Inaf

eone nero, 29/01/2013 01:14:

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Infatti l'ufologia non è una scienza ma una pseudo-scienza

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Tuonala come ti pare. Quello che tu hai scritto non ha alcun nesso logico con la mia affermazione. Io ho evidenziato l'atteggiamento della scienza (anche se ho dimenticato di metterla come soggetto alla fine della frase, ma si capiva ugualmente) di fronte a ciò che presenta l'ufologia, e che nella maggior parte dei casi è di menefreghismo puro. La scienza spesso deride, rifiuta l'ufologia e non sa darne una spiegazione, pur essendo un fenomeno esistente. Sull'inutile distinzione tra le due materie, che non serviva fare perchè io non ne avevo parlato proprio, la differenza sostanziale sta nel fatto che mentre la prima segue in maniera rigorosa l'applicazione del metodo scientifico, la seconda no. Ma anche la psicoanalisi, se per questo, è stata a lungo considerata una pseudoscienza, così come molte altre materie/indirizzi universitari vengono tutt'ora considerati pseudoscientifici soltanto perchè non producono dati sperimentali, verificabili e falsificabili. Questo però non giustifica che non siano meritevoli di studi e di attenzione. L'impossibilità di seguire la logica scientifica ogni volta si presenti un caso deriva dalla vastità delle possibilità che possono spiegarlo e quindi delle implicazioni che presenterebbe: analizzare un caso ufologico non richiede esclusivamente una mezza indagine giornalistica, come fai tu eone (e non solo), ma la conoscenza di molteplici materie che escludano le spiegazioni meno probabili. Per escludere che un avvistamento di massa sia spiegato con un allucinazione di massa è necessaria una troupe di ricercatori tra i quali uno psichiatra, tanto per farti un esempio. Oppure ancora, per escludere che un avvistamento sia spiegato con la sperimentazione di un aereo convenzionale sono necessari (in assenza di OGNI dato a supporto) un fisico e un funzionario della Difesa. Le spiegazioni possibili al fenomeno ufologico sono tante, e le stesse cose che ti sto dicendo le ha affermate un funzionario della Difesa cinese non tanto recentemente

Non devi far passare l'idea che l'ufologia, solo perchè viene considerata una pseudo-scienza, non è meritevole di attenzione. Anche perchè non era questo che intendeva Hynek, ma anzi, era proprio lui che spingeva affinchè la materia venisse studiata maggiormente e con più serietà. E' stato Hynek stesso a dire che nonostante le derisioni che non servono la materia persiste sempre maggiormente. E aggiungo io, l'atteggiamento della scienza è spesso indifferente.

WOODOK, 29/01/2013 10:35:

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Per escludere che un avvistamento di massa sia spiegato con un allucinazione di massa è necessaria una troupe di ricercatori tra i quali uno psichiatra, tanto per farti un esempio.

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Non necessariamente, nella maggior parte dei casi basterebbe solo inculcarne l'idea e i soggetti più emotivamente instabili tendono a confondere la realtà con l'ignoranza. Certo che circostanza, luogo e soggetti sono rapportati alle diverse variabili con le quali il fenomeno si propaga.

UniversalMan, 29/01/2013 01:41:

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La scienza non afferma la scienza spiega e poi prova con protocolli che è diverso.

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Questione decisamente irrilevante.

Per correttezza, comunque, non è vero che la scienza non afferma. Evitando il più possibile i giochini di parole, la scienza afferma ciò che spiega. O meglio, la spiegazione è il processo che permette alla scienza di fare un'affermazione, che è verificabile e falsificabile. Fu Karl Popper a sostenere che un affermazione è scientifica se è in grado di suggerire quali esperimenti e osservazioni potrebbero dimostrarla falsa.

Da una mia affermazione ne avete estrapolato quello che vi pareva, bravi

Certo che accostare sistematicamente il termine "Scienza" con "Falsificare" la dice lunga sul tuo approccio.

A mio avviso è più facile falsificare un dato scientifico solo perchè esiste.
Quando ci si ferma ad ipotesi e teorie allora non c'è nulla da falsificare, basta basarsi sull'equivoco che un'ipotesi, per quanto peregrina, se viene presentata bene ha più sostenitori di una verità scientifica certa onesta e comprovata ma sostenuta da crudi dati che non tutti sono in grado di comprendere.

Stige81, 29/01/2013 10:41:

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Non necessariamente, nella maggior parte dei casi basterebbe solo inculcarne l'idea.

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A questi soggetti intendi ?

Se si, e se ho capito quindi bene, chi meglio di uno psicanalista sa farlo ? E poi, non è che quello che tu dici esclude quello che io ho scritto, perchè il tuo suggerimento indica uno degli strumenti con cui lo scienziato può evitare che allucinazioni di massa si verifichino, o addirittura escludere che siano queste a spiegare un avvistamento di massa. Poi certo, può essere che mi trovi un medico anche più appropriato, ma il discorso rimane sempre quello, e cioè più scienziati debbono approcciarsi alla materia. Altrimenti ci si limita a ste bruttissime indagini giornalistiche e pseudo-ricerche scientifiche che fanno gli ufologi di oggi.

WOODOK, 29/01/2013 10:52:

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A questi soggetti intendi ?

Se si, e se ho capito quindi bene, chi meglio di uno psicanalista sa farlo ? E poi, non è che quello che tu dici esclude quello che io ho scritto, perchè il tuo suggerimento indica uno degli strumenti con cui lo scienziato può evitare che allucinazioni di massa si verifichino, o addirittura escludere che siano queste a spiegare un avvistamento di massa. Poi certo, può essere che mi trovi un medico anche più appropriato, ma il discorso rimane sempre quello, e cioè più scienziati debbono approcciarsi alla materia. Altrimenti ci si limita a ste bruttissime indagini giornalistiche e pseudo-ricerche scientifiche che fanno gli ufologi di oggi.

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No, no, io parlo in ambito generale.
Faccio un esempio per le feste patronali, quando vengono lanciate diverse lanterne cinesi. Se uno punta il dito sul cerchio rosso in cielo, tutti lo seguiranno pensando a flottillas, proprio perché manca in molti la consapevolezza necessaria a capire che la spiegazione più semplice è a portata di mano, ma si preferisce subito associale l'archetipo a ciò che l'occhio vede. Non ci sarebbe bisogno di uno psichiatra o psicologo per capire che è solo questione di cultura.

Ovviamente era un piccolo esempio per far capire quanto scritto prima.

Stige81, 29/01/2013 10:57:

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Ovviamente era un piccolo esempio per far capire quanto scritto prima.

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Beh certo, queste sono le eccezioni. A volte non è la scienza a liquidare il tutto con una spiegazione poco convincente come questa, ma sono proprio gli osservatori ad essere persone totalmente ignare di qualunque altro oggetto possa volare in cielo oltre agli uccelli e agli aerei.

fabik, 29/01/2013 10:51:

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Certo che accostare sistematicamente il termine "Scienza" con "Falsificare" la dice lunga sul tuo approccio.

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O sul tuo livello di comprensione ? Estrapola il concetto di quello che uno dice, è il modo migliore per non andare OT

eone nero, 29/01/2013 01:14:

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Infatti l'ufologia non è una scienza ma una pseudo-scienza .... e causa dei cialtroni lo sarà ancora per decenni pseudo-scienza.

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E' normale! fin quando rimarrà relegata nella fantascienza ...
E questo perché ufficialmente non è affrontata. (Perché sarà quello che vogiono ...?)

WOODOK, 29/01/2013 11:05:

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O sul tuo livello di comprensione ? Estrapola il concetto di quello che uno dice, è il modo migliore per non andare OT

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Lo farò, grazie del consiglio
Rimane il fatto che che dai per sottinteso che la falsificazione dei dati scientifici è sistematica.
Ovviamente sulle teorie non vale il discorso...

WOODOK, 29/01/2013 10:35:

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Tuonala come ti pare.

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Non sono abituano a tuonare, non ho fedeli e proseliti per cui fare proclami.

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Quello che tu hai scritto non ha alcun nesso logico con la mia affermazione. Io ho evidenziato l'atteggiamento della scienza (anche se ho dimenticato di metterla come soggetto alla fine della frase, ma si capiva ugualmente) di fronte a ciò che presenta l'ufologia, e che nella maggior parte dei casi è di menefreghismo puro. La scienza spesso deride, rifiuta l'ufologia e non sa darne una spiegazione, pur essendo un fenomeno esistente.

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Se non capisci quello che scrivo le cose sono 2, la prima che scarto è che non comprendi l'italiano, la seconda sulla quale siamo concordi in parecchio è che non leggi causa avventatezza, magari avessimo certezze nel campo ufo come le abbiamo su questo fattore.

Hynek era stato laconico su questo punto e dava la colpa ai fuffologi ed ai contattisti che avevano reso la materia un giardino zoologico, ti riporto quanto disse al simposio del 68, e da allora nulla è cambiato, e detto onestamente la scienza fa bene a non perdere tempo dietro le cialtronate ed i deliri oltre che dietro alle truffe fatte da oltre 60 anni.

Queste sono le motivazioni tutt'ora validissime che fanno dell'Ufologia una pseudoscienza irrisa e derisa.

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Sarebbe sconsiderato cercare di presentare il fenomeno UFO all'American Physical Society e alla American Astronomical Society. Creerebbe solo derisioni se tutto ciò che potrebbe essere presentato come dati scientifici sono solo i pochi rapporti che abbiamo investigato. Di conseguenza i vari casi ufologici si trovano al massimo in riviste o libri tascabili, di cui l'unico scopo sembra essere quello di far guadagnare soldi e sollecitare la fantasia dei creduloni.
Infatti, quando si va in edicola si trovano circa tre o quattro casi descritti e se uno scienziato si mettesse a leggerli, relegherebbe l'intero argomento come pura spazzatura per l'approccio sensazionalistico e non scientifico che viene usato.
Questo è il primo problema che incontra uno scienziato quando si approccia al fenomeno, perchè il materiale che troverà, sarà sotto forma di notizia sensazionalistica, senza essere documentato come invece dovrebbe.

-cut

Fin dall'inizio ci sono stati individui psichicamente squilibrati e gruppi di cultisti pseudoreligiosi - e persistono oggi in vigore - che ha trovato negli UFO l'opportunità di proseguire la propria credenza fantasiosa di una religione cosmica e che trovano conforto e speranza nella pia convinzione che gli UFO sono guidati dai fratelli dello spazio, il cui unico scopo è una missione di salvezza.
A queste persone non potrebbe importare di meno della documentazione, dello studio scientifico e di un'attenta riflessione critica. Le convinzioni e gli incontri che queste persone hanno, e la letteratura che offrono, non può che essere oggetto di risate e di scherno. E devo evidenziare che è un errore molto grave confondere questo aspetto sfortunato del fenomeno UFO in confronto con i rapporti articolati fatti da persone che parlano per il proprio senso di dovere civico e per la voglia di conoscere cos'è successo davvero.

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ufoonline.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

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Sull'inutile distinzione tra le due materie, che non serviva fare perchè io non ne avevo parlato proprio, la differenza sostanziale sta nel fatto che mentre la prima segue in maniera rigorosa l'applicazione del metodo scientifico, la seconda no. Ma anche la psicoanalisi, se per questo, è stata a lungo considerata una pseudoscienza, così come molte altre materie/indirizzi universitari vengono tutt'ora considerati pseudoscientifici soltanto perchè non producono dati sperimentali, verificabili e falsificabili. Questo però non giustifica che non siano meritevoli di studi e di attenzione. L'impossibilità di seguire la logica scientifica ogni volta si presenti un caso deriva dalla vastità delle possibilità che possono spiegarlo e quindi delle implicazioni che presenterebbe: analizzare un caso ufologico non richiede esclusivamente una mezza indagine giornalistica, come fai tu eone (e non solo), ma la conoscenza di molteplici materie che escludano le spiegazioni meno probabili.

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Stiamo parlando del nulla, se devo ricercare una forma di vita aliena non posso basarmi ne su deliri, ne su fantasie, ne su racconti di cialtroni. Devo utilizzare gli stessi mezzi e metodi che la scienza mi mette a disposizione, devo portare prove e non chiacchiere da osteria.

Non si può paragonare la psicoanalisi che fa acqua ancora in molte sue frange ad una ricerca legata a fattori fisici come dovrebbe essere quella ufologica, quindi non mischiamo elementi disomogenei dato che il paragone non calza, servono elementi e metodi ratificabili da tutti.

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Per escludere che un avvistamento di massa sia spiegato con un allucinazione di massa è necessaria una troupe di ricercatori tra i quali uno psichiatra, tanto per farti un esempio. Oppure ancora, per escludere che un avvistamento sia spiegato con la sperimentazione di un aereo convenzionale sono necessari (in assenza di OGNI dato a supporto) un fisico e un funzionario della Difesa. Le spiegazioni possibili al fenomeno ufologico sono tante, e le stesse cose che ti sto dicendo le ha affermate un funzionario della Difesa cinese non tanto recentemente

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Immaginati quanto vale la testimonianza che arriva dalla Cina con la montagna di fuffa che arriva da quel posto, per gli avvistamenti di massa gli ultimi che ho analizzato lasciano bei scenari, in uno si trattava di una truffa perpretata dai preti copti per fregare migliaia di persone con giochi di luci, l'altro trattava bombe e fuochi in un villaggio messo a ferro ed a fuoco per questioni religiose, ma tutti vedevano madonne.

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Non devi far passare l'idea che l'ufologia, solo perchè viene considerata una pseudo-scienza, non è meritevole di attenzione. Anche perchè non era questo che intendeva Hynek, ma anzi, era proprio lui che spingeva affinchè la materia venisse studiata maggiormente e con più serietà. E' stato Hynek stesso a dire che nonostante le derisioni che non servono la materia persiste sempre maggiormente. E aggiungo io, l'atteggiamento della scienza è spesso indifferente.

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Leggi bene cosa diceva Hynek che tuonava contro cialtroni e soprattutto contattisti a te tanto cari, se fossero mancate queste due becere categorie sicuramente si sarebbero fatti passi avanti nella ricerca.

Leggi bene cosa riportato da Hynek al link su postato.

fabik, 29/01/2013 11:14:

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Rimane il fatto che che dai per sottinteso che la falsificazione dei dati scientifici è sistematica.

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Guarda fabik, io cerco sempre di essere il meno ermetico possibile. Se ogni tanto lo sono, o quello che dico risulta poco comprensibile, faccio mea culpa per non aver ricontrollato bene la sintassi. Ovviamente il mio discorso era molto più superficiale di quello che potesse essere sottinteso

eone nero, 29/01/2013 11:14:

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devo portare prove e non chiacchiere da osteria.

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Hai ragione ma l'unica prova valida è il disco volante con gli alieni all'interno...cosa che per il momento è impossibile da mostrare causa inafferrabilità degli stessi dischi volanti...tutte le altre "prove" non sono meritevoli di questo nome perchè opinabili dal vostro(degli scettici)punto di vista non costituendo un dato oggettivabile,valevole e meritevole di "inoppugnabilità scientifica".
Poi un'altra cosa...il fatto che esistano tutti i fakettari e tutti i cialtroni di questo mondo che speculano sull'ufologia e prendono per il sedere la masse che si lasciano ingannare,non può essere la scusa per fare di tutta l'erba un fascio.Gli Ufo ci sono e non per fede ma perchè
ormai sono troppe le testimonianze in merito e non possono per un semplice principio statistico essere tutti bufale o frutto di errori di interpretazione.

Tranquillo zambu, quello che dici tu è condivisibile da parecchie persone. Compreso Hynek, del quale eone ha evidentemente travisato ogni affermazione fatta in quel Simposio da lui citato.

Te l'ho già detto su Ufologando: non riescono (gli scettici) ad ipotizzare una conclusione più convincente dell'ETH e se la prendono con chi ci crede. Vorrei dire a queste persone che chi crede nell'ETH lo fa per due motivi: o perchè ha una fede cieca negli extraterrestri (con tutte le speculazioni psicanalitiche che se ne possono fare), o perchè ha studiato correttamente la materia.

WOODOK, 29/01/2013 11:46:

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4]

[ ... ]
quando arrivano rapporti, da persone affidabili, che vengono a raccontare che un oggetto luminoso si librava a poche centinaia di metri sopra la loro automobile, e che durante l'incidente il motore della macchina si fermò, i fari si spensero e la radio smise di suonare, solo per avere il riavvio di queste funzioni dopo la scomparsa degli UFO, il discorso cambia radicalmente. Con quale diritto possiamo ignorare la loro testimonianza e dire che essi siano illusi o che siano semplicemente bugiardi?

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Il buon Hynek soffriva di asimmetria informativa orizzontale cioe' non aveva internet, una buona enciclopedia dell'aereonautica ed anche qualora l'avesse avuta... avrebbe dovuto subire il clima da guerra fredda dell'epoca.

Inoltre Hynek non seguendo un approccio paleoufologico non ebbe modo di bypassare l'asimmetria informativa orizzontale e verticale (qualora questa vi fosse stata e/o vi fosse tutt'ora)



it.wikipedia.org/wiki/Impulso_elettromagnetico

scoperto come effetto collaterale delle esplosioni nucleari in alta quota, l'effetto si produce prima dell'arrivo dell'onda d'urto e del calore.

EMP impulse
it.wikipedia.org/wiki/Impulso_elettromagnetico



se prendiamo la tecnologia FUEL CELL abbiano energia elettrica prodotta sileziosamente

+ ventole producono effetto coanda



+ materiali antiradar e vernici antiradar
+ shape UFO di un dirigibile con Elio


se poi vi aggiungiamo radar passivi e pod ECM ed cannoni ad impulso EMP avremo come output:

-l'oggetto di grandi dimensioni tutt'ala oppure discoidale MA NON FLUORESCENTI BIANCHI O ROSSI
-a bassissima traccia radar
-hovering silenzioso
- grande autonomia
-mobilita' silenziosa
-grande inerzia (che pero' essere nascosta di notte) combinando la guerra elettronica ed il jamming con del mascheramento elettromagnetico, trasmettendo valori fakkettati ai radar attivi (detectati dai radar passivi) con dati di RCS a cazzo di cane, mascherando la propria reale quota e velocita'

it.wikipedia.org/wiki/Guerra_elettronica

praticamente un UFO tranne per il fatto che si distingue dagli shape UFO alieni perche'

-non sarebbe fluorescente rosso/arancione
-non sarebbe fluorescente bianco intenso
-non avrebbe lo shape di un Foo Fighters
-se osservato a vista, non avrebbe accelerazioni fulminanti dovendo scontare un'inerzia elevata ed una propulsione non comparabile ad un jet oppure ad un UFO alieno ma ATTENZIONE tali "stealth airship" potrebbe fakkare le sue prestazioni fosse osservato con unn radar attivi o passivo a causa della guerra elettronica e della distorsione della sua RCS

it.wikipedia.org/wiki/Velivolo_stealth
en.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section

Come apparirebbe agli infrarossi? non lo so e cmq poco importa, tanto non abbiamo riscontri su come appaiono gli UFO genuine se osservati in infrarosso


Esistono davvero le "stealth airships"

Ufficialmente no, per la storia nota dell'aviazione non esistono tali velivoli. Ma abbiano traccia di loro dalle dritte degli UFO Hunters e facendo 1+1 con un po' di tecnologia nota ed usando youtube + wikypedia possiamo avere un loro profilo tecnologico, per non scambiare "velivoli militari segreti" per UFO alieni ( i cui shape sono noti sia per ragioni paleoufologiche che per ragioni ufologiche)

UniversalMan, 29/01/2013 01:41:

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Cmq l'ufologia è morta, ne da il triste annuncia la sua gemella nobile: l'astrobiologia.

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"L'astrobiologia", se ti leggesse, non aspetterebbe neanche un minuto per querelarti!

cazz@ro6502, 29/01/2013 00:06:

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forse non proprio tutti...
Non sono l'unico "matto" ad aver tirato su un modello ufologico quantitativo

scienza.panorama.it/extremamente/gli-ufo-un-fenomeno-reale-e-prevedibile-parola-di-a...

e ci stanno pure gli astrofili & astronomi del SETV (che possono essere definiti degli ufologi razionali, assieme ad ufologi seri del CISU)

www.seti-italia.cnr.it/Page%20Articles/SETV.pdf

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Eh ma sono pochini quelli disposti a divulgare al pubblico ciò che sanno,si tratta di "mosche bianche".Tutti gli altri, credendo o avendo capito che ci si trova davanti a "dinamite pura",a un nuovo graal,certe cose se le tengono per sè,nella speranza di ottenere vantaggi personali di ogni tipo.Questa è la prassi negli USA ma, stando a quanto ho letto,succede anche da noi,come ha capito anche l'utente "oggettovolanteidentificato"su ufologando.

RigelDi Orione, 29/01/2013 14:55:

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"L'astrobiologia", se ti leggesse, non aspetterebbe neanche un minuto per querelarti!

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Gli psichiatri invece lo adorerebbero

Delta.Force, 29/01/2013 15:20:

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Eh ma sono pochini quelli disposti a divulgare al pubblico ciò che sanno,si tratta di "mosche bianche".Tutti gli altri, credendo o avendo capito che ci si trova davanti a "dinamite pura",a un nuovo graal,certe cose se le tengono per sè,nella speranza di ottenere vantaggi personali di ogni tipo.Questa è la prassi negli USA ma, stando a quanto ho letto,succede anche da noi,come ha capito anche l'utente "oggettovolanteidentificato"su ufologando.

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Ho scritto 5 altri ebook tutti in copyleft(by-nd) che e' il massimo istituto per far circolare liberamente le opere di un potenziale "scrittore in erba", farsi notare avendo un minimo di tutela giuridica dagli infami pronti a rubare le idee altrui. Ma nessun editore mi ha mai contattato. In compenso mi sono fatto tanti amici "virtuali" che mi hanno aiutato nella mia ricerca con links, risorse e suggerimenti. Gratis per Gratis. E sinceramente sono rimasto contento saro' pazzo ma e' la verita'


Recentemente ho visto vari programmi "paleoufologici" su youtube su rai, top segret che mi hanno fatto storgere la bocca.

E' vero che non ci sono solo io a ragionare di paleocontatti, e' vero che il mistero di Orione ha aperto la strada. E' vero che antichi egizi e foo fighters oppure maya ed hopi sono sempre piu' o meno argomenti dove un po' tutti gli autori di paleoufologia si esercitano a scrivere sopra. Tuttavia a me e' parso che in talune trasmissioni, si sia seguita la mia traccia logica di paleocontatti a cui poi, per evitare il plagio (e la violazione di copyleft) furono agganciate storie, culture ed eventi storici palesemente patacca come imprinting paleoufologico. Impressione giusta o sbagliata che sia, questa cosa non mi e' piaciuta, dato che a)io dai miei ebook non ci ho guadagnato nemmeno un euro e li ho regalati con il copyleft, b)anche per il rispetto con cui ho interagito con tante persone sul forum e su usenet che mi hanno segnalato links interessanti che non conoscevo c)tantomeno mi andava d'ingrassare sciacalli che avrebbero potuto monetizzare cose dalle mie idee

Talche' onde evitare furti e rischi di plagio ho steso un pesante copyleft(by-nd-nc) sulla versione v3.0

La risorsa puo' girare liberamente tra appassionati, astrofili, radioamatori, ufologi, e volendo persino tra astronomi, radioastronomi ma e' la copertura copyleft(by-nc-nd) sigilla ogni altro comportamento non permesso.

Qualora scoprissi un caso di plagio, sono sicuro che qualche avvocato con i controcazzi dei Creatives Commons pronto a tutelare i miei diritti per violazione di copyleft, penso che lo troverei (anche facilmente), dato e' da lungo tempo che io scrivo e metto in giro le mie cosine gratis con l'istituto contrattuale del copyleft.

Che poi l'italia sia un paese d'infami che bordeggiano in un'economia relazionale (per cui se non conosci qualcuno che ti raccomanda, non ti caghera' mai nessuno perche' il merito non e' criterio di valutazione) e' cosa nota. Ma detto tra noi, io me ne fotto e sono contentone ed orgoglione nel collaborare in team con tanti amici virtuali per scrivere in copyleft provando a portar teorie "science friendly", sulla questione UFO & alieni.

Lets' wait and see su chi avra' piu' ragione nel ragionare di UFO & alieni