L'affare Socorro

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_INSIDER_
00martedì 10 gennaio 2012 17:36
ufologo 555, 10/01/2012 17.33:


Oh! la gente inizia a capire!


Vuoi dire i fuffaroli, quelli purtroppo difficilmente posteranno con la stessa frequenza di un tempo... tu con che frequenza posterai? [SM=g6794]


eone nero
00martedì 10 gennaio 2012 18:04
zomas65, 10/01/2012 17.30:

grazie dei vostri messaggi di benvenuto!
ho letto l'ipotesi di bragaglia, ma anche quello scritto da altri: ad esempio le carte meteo della giornata confermano che l'oggetto si allontanò in una direzione contraria ai venti così come indicato da zamora.
oppure della diatriba su frammenti metallici analizzati dalla Nasa e che coinvolse a vario titolo gente come Richard Hall, james Mc Donald, lo stesso Hynek, e così via.
sul blog di kevin randle vi è una lòunghissima sequela di commenti al post di kevin randle stesso e che critica fortemente l'ipotesi Bragaglia non fosse altro perchè l'amico Bragaglia attacca la credibilità di zamora, ma si fide di una persona che viene nominata (l'unica!) che dice che ha avuto delle "indicazioni" da altra gente che avrebbe sentito da altra gente ancora che si trattò di una truffa perpetrata da studenti..... came on! ma siamo seri! e stanford sarebbe quello poco credibile? sarà, ma tutto quello che scrisse nel suo libro non venne mai smentito nè da Hynek nè da richard hall nè da altri.
mettetela come volete, ma il fatto che vi siano altri testimoni, peraltro indicato nel blue book case report, e che l'indagine fu pronta e profonda, sia da parte dell'Usaf che del FBI, esclude la truffa. se vi fosse stato il benchè minimo sospetto sai che risate i federali a sputtanare il povero fesso di Lonnie? la verità è che bragaglia non c'era a socorro, hynek e stanford sì.



Continuando a ritenere completamente inattendibile quanto scritto da Stanford visti i precedenti e i presenti, vedasi il contatto extraterrestre del 1958 a Socorro e vedasi nuovo simbolo del 2009.

Mi restano dei dubbi sul perchè Hynek avesse scritto questo:

[IMG]http://i39.tinypic.com/2n8xzxl.png [/IMG]

www.debunker.com/historical/PJK_MultiplyingTourists.pdf

Ho letto le critiche nel blog di Randle che riporto per dovere di cronaca, e di certo non sono convincenti neanche loro, a mio avviso bisogna riesaminare tutte le diverse indagini e teorie.

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-landing-part-...

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-landing-par...

_INSIDER_
00martedì 10 gennaio 2012 18:20
Intanto sarebbe disponibile, fin dallo scorso marzo/aprile 2010, un articolo di Robert Sheaffer sul tema in oggetto, avente titolo:

"Famous Socorro ‘UFO Landing’ a Student Prank?"

Sarebbe interessante poterlo reperire per acquisire ulteriori notizie.
Gabrjel
00martedì 10 gennaio 2012 18:24
Re: Re:
ufologo 555, 10/01/2012 17.33:


Oh! la gente inizia a capire! [SM=g1420767]




Veramente io parlo da esterno che segue questo forum da ormai 5 anni (iscritto solo di recente), e posso assicurare che non ho mai visto un aumento di notorietà di un forum in questa maniera. Sono aumentate a dismisura sia le visite, i messaggi e le iscrizioni. Quindi si...per fortuna che la gente inizia a capire! [SM=g1420767]
Altro che crisi! [SM=g1420771]
E mi chiedo come mai certe persone prima fanno i galletti portando articoli vari, e quando gli sa fa vedere che razza di "ricercatori" siano quelli che scrivono quegli articoli (ad esempio Ray Stanford), misteriosamente scompaiono postando qualche commento saltuariamente solo per scrivere robe tipo questa appena postato da ufologo...boh... [SM=g1420769]
eone nero
00martedì 10 gennaio 2012 18:33
Re:
_INSIDER_, 10/01/2012 18.20:

Intanto sarebbe disponibile, fin dallo scorso marzo/aprile 2010, un articolo di Robert Sheaffer sul tema in oggetto, avente titolo:

"Famous Socorro ‘UFO Landing’ a Student Prank?"

Sarebbe interessante poterlo reperire per acquisire ulteriori notizie.



Sembrerebbe a disposizione solo a pagamento in cartaceo, questo dovrebbe essere un estratto.

goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-12254959/Famous-Socorro-UFO-landin...




_INSIDER_
00martedì 10 gennaio 2012 18:43
eone nero, 10/01/2012 18.33:


Sembrerebbe a disposizione solo a pagamento in cartaceo, questo dovrebbe essere un estratto.
goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-12254959/Famous-Socorro-UFO-landin...


Grazie Eone, magari qualche anima pia l'ha pubblicato in "full-version" altrove, vedremo.
eone nero
00mercoledì 11 gennaio 2012 10:48
Riporto i numeri della rivista The MUFON UFO Journal del luglio e agosto 1977, dove Ray Stanford risponde alle critiche di Richard Hall, sia sul libro, sia sulle canalizzazioni, pubblicate sulla stessa rivista nel numero 108 del novembre 1976.

Pentagon Pantry: Is the Cupboard Bare? Richard Hall - Pagina 15

www.4shared.com/document/GcBZILDr/MUFON_UFO_Journal_-_Novembe...

Stanford cerca di spiegare le sue canalizzazioni ed il cover-up a Socorro.

The Pentagon Pantry is not Bare! part 1 Ray Stanford - Pagina 13

www.scribd.com/doc/21197033/Number-116

The Pentagon Pantry is not Bare! part 2 Ray Stanford - Pagina 10

www.scribd.com/doc/21197070/Number-117


zomas65
00mercoledì 11 gennaio 2012 15:27
non avevo letto i paper sul mufon ufo journal: ringrazio delle indicazioni, li leggerò con attenzione.
vorrei però aggiungere che quanto scritto da stanford non è mai stato smentito ne da Hynek, ne da Vallee, ne tantomeno da Richard Hall.
sono persone sulla cui onestà mi sembra che nessuno, tantomeno philip klass (noto manipolatore della verità, oltre che stalker ante litteram di ricercatori e testimoni - vedasi sempre blog di kevin randle) possa confutare. il fatto che Klass sfotta Hynek (era lui l'investigatore del caso!) conferma quanto penso su Klass: certo che era Hynek l'investigatore sul campo, ma non era l'unico, non è detto che avesse a disposizione TUTTO il materiale sul caso, che comunque venne investigato anche dal FBI (perchè?), venne archiviato come "unknown", e conteneva l'indicazione che il fenomeno venne avvistato anche da altri testimoni. Guarda caso questi testimoni non vennero certo avvicinati ne da Klass, ne dall'Usaf, ne da stirling ma dal Nicap e da Stanford.
lungi da me voler fare l'avvocato di Stanford, ma il fatto di voler attaccare una persona non nel merito di una questione, ma nelle credenze personali è a mio avviso scorretto. secondo questa logica, gente come Klass che intimidiva i testimoni avrebbe dovuto andare in galera secondo le leggi vigenti sullo stalking: scriveva e telefonava ai datori di lavori mettendoli in guardia che il teste XY aveva avuto un avvistamento Ufo e altre tante belle cosette ancora. roba da codice penale!
oppure vogliamo parlare della lettera di Quintanilla postata da Ale Cacciatore? lettera peraltro secretata e declassificata molti anni dopo.
oppure della correttezza "scientifica" del prof Stirling che nella lettera al grande Linus Pauling (vincitore di DUE premi nobel), smonta il caso in 2 righe e quattro fesserie messe in croce? "Mi hanno detto che hanno saputo che qualcuno avrebbe fatto uno scherzo", ma scherziamo? tutti cojoni o imbroglioni tranne bragaglia klass e stirking?

eone nero
00mercoledì 11 gennaio 2012 16:16
Il termine manipolatore della verità lo associo a debunker, e quindi mi sento di dover ricordare che i complotti sono nati proprio negli ambienti in cui è nato Stanford.

Qualsiasi persona con rigore di logica nella ricerca prenderebbe con le pinze un personaggio del genere, la sua risposta del 1977 sul MUFON Journal sa abbastanza da mirror climbing per essere riabilitato.

Contattismi, canalizzazioni ed affini vanno esclusi da una ricerca rigorosa, idem i personaggi che avendo parecchio di interesse non possono essere parziali, soprattutto quando mandano messaggi al mondo.

Non sto discutendo il contenuto dei messaggi di Stanford o degli altri canalizzati, questo sarà occasione in un prossimo topic, sto discutendo il personaggio e la sua visione della tematica ufologica in antitesi a quella di Hynek e la scarsa affidabilità dovuta sia ai sensazionalismi, sia alla luce delle dichiarazioni con il nuovo simbolo.

Arriviamo anche agli altri, a tuo avviso persone di un certo calibro come Colgate, Pauling e Stirling perchè avrebbero inscenato una "buffonata del genere"?

Quintamilla scrisse:

"There is no doubt that Lonnie Zamora saw an object which left quite an impression on him. There is also no question about Zamora"s reliability. He is a serious police officer, a pillar of his church, and a man well versed in recognizing airborne vehicles in his area. He is puzzled by what he saw, and frankly, so are we. This is the best-documented case on record, and still we have been unable, in spite of thorough investigation, to find the vehicle or other stimulus that scared Zamora to the point of panic."

Mi pare fossero le stesse impressioni avute anche da altri.

Il link dell'articolo del Cufon da cui proviene la lettera di Quintamilla postata, tra l'altro non è un documento ufficiale ma un carteggio interno, mancano timbri ed intestazioni, altrettanto interessante è il prologo al caso di Zamora dove Quintamilla parte da Ezechiele, abbastanza informale in ambiente militare.

www.cufon.org/contributors/chrisl/socorro.htm

Forse è meglio ripartire dal rapporto ufficiale e ricollegare tutti i pezzi del puzzle, prendendo con le pinze il zelante lavoro di Stanford.

Perdona potresti per gentilezza fornirmi dei links che attestino le violenze di Klass?

Grazie anticipate. [SM=g8320]
zomas65
00mercoledì 11 gennaio 2012 17:34
ciao eone,
per klass il link è questo:

kevinrandle.blogspot.com/2011/09/philip-klass-and-his-letter-writ...

per pauling non ho mai detto che ha inscenato buffonate, ne tantomeno gli altri, ma ho solo messo in dubbio la sua correttezza scientifica nel rispondere ad un vincitore di ben due premi nobel (pauling, appunto). io da scientist non mi sognerei mai di rispondere con un tono simile ad un grande della scienza come Pauling: è come se Carlo Rubbia o steven hawking (non li conosco, ne loro conoscono me) mi scrivessero per chiedermi lumi su di un caso di atterraggio avvenuto nella mia zona ed io rispondessi per "sentito dire" così come fa l'emerito prof stirling.
sto leggendo i link ai mufon journal che indichi: in effetti Hall è piuttosto netto, ma nel merito delle accuse (tralasciamo contattismi e canalizzazioni, sappiamo bene quanto valgono) stanford regge i colpi e contraccambia perbene: mi sembra più uno scontro fra primedonne (magari per gelosie professionali) che non una cosa solida (stanford argomenta molto bene che la Nasa e quindi Hall sapevano che i campioni erano di lega metallica e non silice).
comunque, sono d'accordo quando dici di partire dal rapporto ufficiale, anche se bragaglia non mi sembra abbia fatto altrettanto, e nemmeno stirling, sei d'accordo?
ah, riguardo quintanilla, credi che quanto da lui scritto sia da tenere in considerazione (visto il suo ruolo)?
zomas65
00mercoledì 11 gennaio 2012 19:32
Re:
zomas65, 11/01/2012 17.34:



per pauling non ho mai detto che ha inscenato buffonate, ne tantomeno gli altri, ma ho solo messo in dubbio la sua correttezza scientifica nel rispondere ad un vincitore di ben due premi nobel (pauling, appunto).




sorry qui volevo dire stirling! la frase corretta è:

per STIRLING non ho mai detto che ha inscenato buffonate, ne tantomeno gli altri, ma ho solo messo in dubbio la sua correttezza scientifica nel rispondere ad un vincitore di ben due premi nobel (pauling, appunto).

Chiedo venia! [SM=g2201355]
eone nero
00giovedì 12 gennaio 2012 00:50
Grazie per il link di Randle, leggerò con calma.

Che Hall e Stanford stessero facendo la sceneggiata da prime donne è fuori di dubbio, Stanford tra l'altro da l'impressione di una persona estremamente colta, e questo non deve meravigliare vedendo l'ambiente in cui si è formato.

Il documento dovrebbe essere originale ed è archiviato, vediamo se troviamo legami di amicizia stretta tra i due.

Per quanto riguarda Quintamilla si trova molta enfasi nel documento come se voglia avallare qualcosa.

Vediamo di approfondire anche questi punti, inoltre ho trovato nuovo materiale e nuove ipotesi.

Ho trovato un'intervista ad Hynek sul caso e un articolo dell'ufologo francese Jean Sider sul caso.


fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Sider

Rettifico, l'articolo di Jean Sider è quello postato da Cacciatore in apertura 3ad quindi non c'è bisogno di ripostarlo, la traduzione di quell'articolo è sempre di Tiziano Morresi con titolo:

L'Affare di Socorro rivisto e corretto.



eone nero
00giovedì 12 gennaio 2012 01:14
Intervista a Joseph Allen Hynek


D: Molta gente la considera il migliore ufologo del mondo, nonostante all'inizio fosse uno scettico convinto. Potrebbe descriverci i suoi inizi?

J.A.Hynek: Il 5 maggio del 1910, a 5 anni, mi fecero salire sul tetto per vedere la cometa di Halley. Diversi anni più tardi, dopo la laurea in astronomia all'università di Chicago, superai la depressione all'osservatorio dell'università di Lake Geneva, nel Wisconsin.
Con la mia borsa di studio di 66 dollari e 50 cents al mese vivevo come un re, dormivo e mangiavo sotto la cupola dell'osservatorio. Ero così totalmente immerso nell'astronomia che il resto del mondo non esisteva per me. Non sapevo nemmeno che Hitler bruciava libri... era un isolamento totale. Arrivò la guerra, io mi sposai, ero in luna di miele e passammo per Washington D.C., lì misi a disposizione la mia esperienza a quello che all'epoca era l'equivalente alla Fondazione Nazionale della Scienza. Quando seppero che io ero anche un radioamatore, mi misero come aiutante nella realizzazione di un apparecchio esplosivo chiamato prossimità radiofonica "fuze" che fu usato contro gli aeroplani kamikaze e le bombe volanti V-1, oltre che come detonatore per la bomba atomica sganciata su Hiroshima. E' l'unica cosa nella mia vita della quale mi pento. Successivamente andai in Ohio, dove lavorai come direttore della scuola nell'Osservatorio Mc Millin. Un giorno memorabile del 1948, tre ufficiali delle Forze Aeree della vicina Base Wright vennero con tutte le loro 'decorazioni', parlammo del più e del meno, poi alla fine uno di loro mi domandò "Cosa ne pensa lei dei dischi volanti?". "E' pura fantasia" dissi "una novità, stress da post-guerra, una moda". Apparentemente risposi correttamente visto che le Forze Armate mi domandarono se mi sarebbe piaciuto diventare consigliere nel 'Progetto Sign' per smistare la grande quantità di documenti che continuamente arrivavano. Risposi affermativamente, perché no?! E così una o due volte al mese visitavo la Base Wright e gestivo una grande quantità di documentazioni inerenti avvistamenti di UFO, li esaminavo e dicevo "Questa non è una sonda meteorologica, ma scommetto che è un globo... o meglio, ovviamente questo è un globo...". Io ero uno scettico insensibile e temo di aver contribuito a rafforzare l'idea che il tutto fosse una sciocchezza. Feci sempre del mio meglio per le Forze Armate, togliendo per loro le "patate bollenti" con le mie spiegazioni...

D: Sicuramente le forze Aeree la stimavano...

J.A.Hynek: Esattamente, il solo pensiero dei dischi volanti era per loro ripugnante. All'inizio cercarono di ignorare i documenti, ma dopotutto erano loro i responsabili della nostra protezione da 'qualsiasi cosa che volasse', cosicché dovettero affrontare la questione pubblicamente. Si passava gran parte del tempo rispondendo a lettere di bambini e di anziani 'moderni'.

D: C'era qualcosa che esigeva più rigore?

J.A.Hynek: Oh si, ma questo li infastidiva. Quello che maggiormente preoccupava le Forze Aeree erano i documenti redatti dai propri uomini, piloti militari che erano stati addestrati per essere buoni osservatori. Di fatto la documentazione dei militari indusse il generale Nathan Twining a scrivere un rapporto raccomandando al governo di prendere sul serio gli avvistamenti UFO. La sua proposta venne però eliminata dal Generale Hoyt S. Vendenberg, che proibì la circolazione del rapporto. Il mio rapporto del giugno 1949 attestava che l'80% degli avvistamenti aveva delle spiegazioni astronomiche o logiche e il restante 20% non poteva essere giustificato. Si diceva inoltre che se fossero stati studiati più a fondo, probabilmente si sarebbe potuto dare una spiegazione. Ero ancora all'università che insegnavo e osservavo il firmamento con un telescopio da 69 pollici, ma per il momento non sembrava che gli UFO avessero molta 'pubblicità'. Nel mese di luglio del 1952, dei civili da terra e dei piloti di linea che volavano verso l'aeroporto di Washington diedero notizia di luci scintillanti sopra la Casa Bianca. Questi avvistamenti ebbero l'effetto di produrre un'emozione generale, 'rubando protagonismo' alla Convention dei democratici che era in atto e portando tutta l'attenzione sulle Forze Aeree che, sotto pressione, iniziarono il progetto 'Blue Book'. A questo punto tirarono fuori dalla naftalina il 'grande vendicatore' e cioè io. Al mio ritorno mi resi conto che il progetto 'Blue Book' era qualcosa di più di una campagna di relazioni pubbliche. C'erano ordini provenienti dal Pentagono: “per il pubblico non esistete; enfatizzate i casi che si possono risolvere e terminate con quelli che non si possono spiegare”.
D: Perché decisero di attuare in questo modo?

J.A.Hynek: Chissà, forse onestamente temevano il panico generale. Anche le Forze Aeree sono responsabili di tutto quello che accade nell'aria e sarebbe stato nefasto se avessero detto per esempio: "Si, gli UFO esistono, ma noi non siamo in grado di difenderci". Più volte osservai i comunicati ufficiali... si limitavano unicamente a numerare i casi risolti. Si inventavano ogni tipo di spiegazione stravagante. A volte il Pentagono dava una spiegazione e la Base Wright un'altra, in evidente contraddizione. In alcune occasioni dicevano che si trattava del pianeta Venere, quando al momento dell'avvistamento, Venere si trovava sotto l'orizzonte. Durante la mia permanenza nel progetto 'Blue Book', non ebbi mai una conversazione realmente seria e scientifica sulla questione degli UFO.

D: Chi portava avanti il progetto 'Blue Book'?

J.A.Hynek: Sempre addetti delle Forze Aeree, quasi fino alla fine, mai nessuno superiore al rango di capitano o maggiore. Il primo direttore del 'Blue Book' fu il capitano Ed Ruppel, il suo primo proposito era di raccontare cosa fossero gli UFO, in modo da svelare il mistero. Fu rapidamente rimpiazzato dal Capitano Charles Hardin, un agente di borsa trasferito, che passava la maggior parte del suo tempo nel suo ufficio leggendo articoli sulla borsa. Hardin era una persona che detestava volare e ogni qualvolta doveva spostarsi per investigare su un caso, prendeva il treno. Dopo Hardin venne il capitano George T. Gregory, che mi ricordava il tipico lucidatore di mele che dà sempre la risposta che i propri superiori si aspettano di sentire. La gente ha sempre pensato che il 'Blu Book' fosse un ampio ufficio con computer e studi collegati, con aerei a reazione pronti in pista per investigare un caso. E' incredibile...

D: Per quali ragioni uno scienziato responsabile, scettico e scaltro come lei scelse di rimanere in quel 'circo'?

J.A.Hynek: Non so se conosce la storia degli astronomi Johannes Kepler e Tycho Brahe. Brahe era un osservatore incredibile. Riusciva ad ottenere qualsiasi tipo di dati, ma non aveva la minima idea di come usarli. Kepler aveva così poca portata visiva che non era nemmeno capace di fare una osservazione in un entrata secondaria a pochi metri, era però un matematico. Prese i dati di Brahe e ci diede le leggi di Kepler che sono le basi della meccanica di Newton. Io essenzialmente interpretavo Kepler e le Forze Aeree Tycho Brahe. Queste ultime prendevano i dati di cui io necessitavo. Che fosse o no una buona scienza io eseguivo. Usai la loro fotocopiatrice per fare copie di tutto. Mi feci in casa un duplicato esatto dell'archivio del 'Blue Book' delle Forze Aeree, perché iniziai a notare che poteva esserci qualcosa di molto più importante di quello che era ammissibile.


D: Ma cosa lo portò a questa conclusione dopo un decennio di scetticismo?

J.A.Hynek: L'attitudine dei testimoni. Quando ricevi documenti del MIT, ingegneri di progetti aeronautici , piloti commerciali e militari e controllori di volo, arriva un momento che ti fermi un attimo e dici a te stesso: "Fino a quando potrò continuare a chiamare 'matti' tutte queste persone?". Mi resi conto che se si prendevano le documentazioni con serietà sarebbero venuti fuori dei 'modelli definiti'. Ricordo un caso successo nel 1957, quando insegnavo ad Harvard. Per la durata di 4 ore, gli ufficiali della stazione di polizia di Levelland, in Texas, ricevettero numerose telefonate di automobilisti terrorizzati che senza conoscersi l'un l'altro , dicevano che era comparso un UFO dal nulla, provocando lo spegnimento dei fari e l'arresto del motore. L'UFO rimase per 3 o 4 minuti, dopodiché si elevò e le automobili ricominciarono a funzionare. Un altro documento straordinario venne da Socorro, Nuovo Messico, nel 1964. Mentre il poliziotto Zamora rincorreva un 'mezzo' che aveva oltrepassato il limite di velocità nella periferia della città, in pieno giorno, vide testualmente "quella cosa" sopra la pianura. Attraversò dei cespugli di salvia e finalmente intravide quello che sembrava una macchina al contrario e alcune creature. Fu allora che vide l'apparecchio elevarsi lentamente con una specie di suono sibilante, ma sopportabile. Si mosse orizzontalmente a una velocità crescente e scomparve dietro quello che normalmente si conosce come il Cañon delle Sei Miglia. Quando Zamora si mise a investigare trovò alcuni cespugli semi bruciati e la cosa più importante fu che trovò tre punti di riferimento che indicavano il luogo dove 'l'oggetto' era atterrata. Io stesso esaminai il caso a fondo. Cercai senza riuscirvi di bruciacchiare i cespugli con dei fiammiferi, ma non riuscii a lasciare alcun segno simile a quelli che avevo visto. Intervistai perfino il vecchio professore di Lonnie, l'inserviente della stazione e altre persone. Tutti descrivono Zamora come una persona completamente sana, un poliziotto senza troppa immaginazione e molto equilibrato.

D: Come reagirono le Forze Armate?

J.A.Hynek: Fu uno dei casi che furono archiviati a causa delle prove fisiche (i punti di riferimento, i cespugli bruciati). Credevano che si trattasse di qualche tipo di 'artefatto segreto'. Il Colonnello Hèctor Quintinella, l'ultimo direttore del 'Blue Book', all'epoca in servizio, credette che si trattasse di un 'anticipazione' del governo americano sui moduli lunari e fece dei veri e propri 'giochi di prestigio' per riuscire a dimostrarlo. Ma gli alti vertici gli dissero di non sapere nulla a riguardo, cosa che lo infastidì veramente. Ancora adesso crede che si fosse trattato di un esperimento del governo. Dissi a Quintinella che mi era impossibile dare spiegazioni a riguardo, anche perché ero sicuro che non si trattava di un fenomeno astronomico, ne tantomeno di un'allucinazione. In quel luogo c'era stato qualcosa di fisico... Ma io ancora non ero convinto del fenomeno UFO.


D: Prese in considerazione la possibilità di un inganno?

J.A.Hynek: Questo era quanto affermava Philip J. Klass, secondo lui la storia era stata organizzata dalla Camera di Commercio per attirare l'interesse dei turisti. Fece capire che erano state costruite strade per arrivare fin lì. Feci ritorno a Socorro 12 anni dopo 'l'incidente', nel 1976 e cercai Zamora, lo avevano esonerato dal corpo di polizia. Ogni volta che fermava un giovane per eccesso di velocità gli veniva detto: "Perché non ti metti a cercare gli omini verdi?". Lo trovai nella sua stazione di rifornimento, mi portò nel luogo esatto dove era avvenuto l'avvistamento con il suo camioncino a rimorchio. La mia macchina presa a noleggio non avrebbe potuto superare gli ostacoli di una strada 'ricostruita'. Dopo alcuni giri arrivammo sul posto, era così arido che c'erano ancora i 'segni' coperti dai cespugli. No, non credo fosse un inganno, ma fino al 1966 non presi in considerazione la possibilità che il fenomeno degli UFO potesse essere inspiegabile, fu solo dopo il mio coinvolgimento con il caso del gas di palude.

D: Cosa successe?

J.A.Hynek: Un agricoltore chiamato Frank Manor insieme con suo figlio descrissero l'atterraggio di un astronave nella propria terra di Dexter, nel Michigan. Dicevano che 'quella cosa' gli aveva sparato e che il 'proiettile' aveva rimbalzato producendo un suono metallico. Quando arrivai mi ritrovai in una situazione da 'circo', giornalisti che da tutte le parti chiedevano "Che ne pensa di questo caso?". Alcune ragazze, del vicino collegio di Hillsdale, avevano visto qualcosa la notte precedente, in presenza della direttrice mi recai al dormitorio delle ragazze chiedendo di fare dei disegni. Stando dinanzi alla finestra da dove avevano avuto l'avvistamento, mi resi conto che si trovavano di fronte ad una zona pantanosa, una potente fonte di gas di palude incandescente. Il giorno seguente aveva luogo la conferenza stampa delle Forze Aeree sul 'caso Manor'. Seduto fra una muraglia di microfoni e telecamere dissi che nonostante l'assenza di prove, l'incidente di Hillsdale indicava che si poteva attribuire quel determinato avvistamento al gas di palude. Non avevo ancora menzionato il 'caso Manor' quando i giornalisti mi assalirono letteralmente con i loro microfoni dicendo "La risposta è gas di palude!!". Non mi diedero neanche il tempo di spiegare che quella non era tutta la storia... Se il giorno seguente il re d'Arabia avesse visto un UFO si sarebbe detto che era gas di palude. In quel momento misi in discussione me stesso, non sapevo se dovevo essere onesto scientificamente e dire che in realtà non sapevo cosa fossero questi avvistamenti e che meritavano un'investigazione più profonda. L'incidente del gas di palude provocò un tale scompiglio che Gerard Ford, all'epoca un congressista, chiese un udienza sul caso. In quella udienza si raccomandò che il governo procurasse la creazione di una commissione sugli UFO in diverse università. Questo fu il principio della controversa 'Commissione Condon', presieduta dal professor Edward V. Condon, nell'università del Colorado.


D: Come reagirono le Forze Aeree?

J.A.Hynek: Le Forze Aeree erano 'emozionate', volevano ad ogni costo cancellare il progetto 'Blue Book' e credevano che se Condon avesse dichiarato che gli UFO erano una pura fantasia, avrebbero avuto una magnifica opportunità per farlo.

D: Molta gente pensa che l'investigazione di Condon fu solamente un occultamento e che Condon giunse alle sue conclusioni molto prima di iniziare l'investigazione. Cosa ne pensa?

J.A.Hynek: Non c'è alcun dubbio a riguardo. Due settimane prima che la sua commissione entrasse in azione cenai con Condon a casa sua e la sua attitudine era chiaramente negativa, così come quella di sua moglie che era decisamente sarcastica. La verità è che fu un vero peccato, perché Condon, uno buon scienziato, verrà ricordato maggiormente per la questione dei dischi volanti che per le sue ricerche sui radar. Quella sera era totalmente predisposto, mi chiese di fargli un piccolo riassunto del tutto. Bob Low, un signore che all'epoca lavorava con Condon, annotava titoli e conclusioni. Non si possono avere titoli e conclusioni fino a che il progetto non sia abbastanza avanzato... Il trucco consisteva nel dare a credere che si stesse realizzando un 'lavoro scientifico'.

D: Fu la Commissione Condon a proporre la revisione di tutto il 'Blue Book'?

J.A.Hynek: Oh Dio mio! No! Il 'Blue Book' aveva inviato tutti i suoi archivi, la maggior parte dei quali non erano mai stati aperti prima. Alla fine Condon decise di esaminare 75 casi. La lista era però molto limitata, se mi avessero chiesto consiglio avrei detto: "Questo non serve esaminarlo, ovviamente si tratta di un meteorite." Oppure "Questo sembra un globo, perché non fate ricerche sui casi realmente misteriosi?". Non sempre Condon attuò in questa maniera, ma dei 75 casi ce n'erano 25 inspiegabili. Se ne parla in un punto della documentazione, ma non nel sommario, nel quale si da per scontato che gli UFO non esistono.

D: Perché rifiutò tutto il fenomeno, nonostante più di un terzo dei casi fosse inspiegabile?

J.A.Hynek: Ho l'impressione che il dott. Condon non avesse letto la propria documentazione. Dopotutto è sondato che il rapporto fu scritto da qualche 'subordinato'. Il documento in sé presentava dei punti misteriosi. Per confermare la mia opinione, c'è da dire che dopo la pubblicazione del documento stesso, ricevetti la visita di uno scienziato spaziale francese che lavorava per la NASA. "Che interessi ha lei per gli UFO" gli domandai. "Ho letto tutta la documentazione, dall'inizio alla fine, si renderà conto che esiste un'incognita...". Quando nel 1969 il documento Condon venne alla luce, fu come il bacio della morte. Il grande Condon e la sua Commissione avevano parlato, i ragazzi del circolo - l'accademia nazionale della scienza - erano d'accordo con lui e il 'Blue Book' venne cancellato.

D: Ma questo 'capitolo' non era ancora finito per lei... cosa accadde allora?

J.A.Hynek: Non molto fino al 1973, quando decisi di investigare su un avvistamento incredibile durante una missione umanitaria a Boanai, un luogo remoto nella Papua, Nuova Guinea. Il luogo 'concesso' verso la fine degli anni sessanta ad alcuni nativi e ad un sacerdote anglicano chiamato Padre Gil, era stato 'cancellato' dal 'Blue Book'. Decisi di investigare per conto mio. Per arrivarci dovetti prendere un aereo della Missione a Port Moresby, a Papua, fino ad un luogo chiamato Raba Rabache che significa 'molto molto lontano'. Da lì dovetti prendere un altro aereo e poi un piccolo fuoribordo. Al termine i nativi mi presero in braccio e mi depositarono in terra. Secondo il racconto di Padre Gil, un'infermiera chiamata Annie Laurie Borswa era entrata correndo nel suo ufficio dicendo che fuori c'era un gran chiasso. Gil che non è molto impressionabile, uscì tranquillamente e vide un disco sospeso nell'aria con delle luci tutt'intorno. Essendo una persona amichevole, fece un saluto verso il disco e con sua grande sorpresa delle creature risposero al suo saluto. Allora lui salutò più animatamente e 'loro' fecero lo stesso con entrambe le mani. I nativi si eccitarono a tal punto che iniziarono a correre da un lato all'altro gridando e gesticolando e visto che si trovavano in un luogo consacrato... intonarono dei salmi! Mi incontrai con Padre Gil nel 1973 e gli domandai per quale ragione non si fosse messo a pregare in quel momento. "Anche io mi sono fatto questa domanda... credevo che si trattasse di qualche strano apparecchio fabbricato dagli americani..". Risposi a Gil che non sembrava appartenere ad alcuna tecnologia conosciuta.

D: Come lo spiegò questo caso il 'Blue Book'?

J.A.Hynek: Il disco aveva una luce che lo 'circondava' e una fascia azzurra dall'alto in basso. Nell'andarsene sorvolò alcune nubi illuminandole. E difatti il 'Blue Book' chiamò il caso 'nubi luminose'. Ma io mi domando come possono illuminarsi le nubi?! Dopo aver investigato questo caso, che faceva parte di tutta una serie di avvistamenti di quella zona, mi ritirai in un hotel di Samoa, mentre ero nella hall vidi che arrivava un telex. Mi avvicinai e riuscii a leggere, si trattava di un avvistamento UFO ad Athens, in Georgia. Quando feci ritorno a casa mi ritrovai con la più grande ondata di UFO del decennio. C'erano 500 avvistamenti fra Alabama, Georgia, Ohio, Pensylvania e soprattutto su tutta la parte Est degli Stati Uniti. Ricordo che un giorno, dopo aver viaggiato per visitare molti luoghi mi dissi: "C'è bisogno che si crei un centro, ci sono troppi casi e non ce la faccio a studiarli tutti".

D: Dopo aver fondato il suo centro, iniziò a definire gli UFO come un fenomeno. A quali conclusioni giunse con il suo lavoro?

J.A.Hynek: Giunsi alla conclusione che noi non abbiamo UFO, bensì ci sono documenti sugli UFO. Il fenomeno non dice nulla in sé riguardo la sua origine, nulla riguardo gli omini verdi. La questione inerente al credere o meno se esistono gli UFO è irrilevante. Gli UFO vengono definiti secondo la documentazione e se il contenuto degli stessi è 'consistente'... il fenomeno esiste. Per farla più semplice ho diviso il fenomeno in sei categorie. Il 'comunicato' più frequente parla di strane luci lampeggianti nei cieli notturni e di fatti io le chiamo 'luci notturne'. Nella maggior parte degli avvistamenti UFO avvenuti di giorno si distingue la forma ovale e l'aspetto metallico e per questo li chiamo 'dischi di giorno'. Per gli UFO captati dai radar c'è bisogno di una categoria a parte. Poi ci sono gli incontri di diverso tipo. In quelli di primo tipo, i testimoni si trovano ad un centinaio di piedi di distanza dall'UFO, ma ne i testimoni, ne tantomeno il luogo, sono 'coinvolti' fisicamente. Negli incontri di secondo tipo l'UFO interagisce con l'ambiente, con i testimoni o con entrambi. Le persone o gli alberi possono 'scottarsi' e lasciare segni o buchi nel suolo. La cosa più incredibile negli incontri del terzo tipo è che creature dalla forma umana, anche definiti come extraterrestri, fanno si che la loro presenza sia evidente.

D: Steven Spielberg utilizzò questa categoria come titolo per il suo film "Incontri ravvicinati del terzo tipo". Perché giunse a definirla così e come reagì quando Spielberg la usò nel suo film?

J.A.Hynek: Non volevo usare nessun sistema di classificazione che potesse implicare un origine, cosicché copiai semplicemente la nomenclatura che usano i fisici per descrivere le collisioni, collisioni di prima e di seconda fase. Partendo da questo punto, lo estesi al termine 'incontri del primo, secondo e terzo tipo'. Un giorno che mi trovavo ad Hollywood, verso le 22,30, passai per una zona transennata e vidi su un telone "Incontri ravvicinati del Terzo Tipo", rimasi fortemente colpito...

D: In che senso il suo lavoro l'ha aiutata a comprendere gli UFO?

J.A.Hynek: Mi ha aiutato a farmi una domanda importante. Questo fenomeno rappresenta una nuova evidenza empirica nella stessa maniera che il batterio lo rappresentò, la prima volta che Van Leeuwenhosk guardò da un microscopio? La questione è se l'attuale paradigma scientifico possa giustificare il fenomeno UFO. Ora mi sono convinto che la risposta è no. Prendiamo l'esempio delle macchine bloccate, la Commissione Condon cercò di ottenere lo stesso effetto sottoponendo una macchina ad un intenso campo magnetico e questo cambiò la frequenza dell'autovettura, ma non riuscì a farla spegnere. Anche adesso la scienza moderna non riesce a spiegarselo. Un altro esempio: sappiamo che gli UFO rimangono sospesi nell'aria silenziosamente, per poi 'muoversi' ad una velocità formidabile, a volte emettendo luci intermittenti. Un aereo a reazione può volare a grande velocità e un elicottero può rimanere sospeso nell'aria, ma non sono a conoscenza di alcun apparecchio che possa fare entrambi le cose senza il minimo rumore. Nei due casi lo scettico più 'spietato' risponderebbe che tutto ciò non è successo realmente. Se così fosse, significherebbe che il fenomeno UFO non è un problema fisico, bensì psicologico... e allora gli psicologi devono spiegarci come sia possibile che una decina di persone da diversi posti possano raccontare gli stessi dettagli...

D: Va bene... potrebbe essere un caso...

J.A.Hynek: Sicuramente, il fenomeno UFO può insegnarci molto di più su noi stessi che sullo spazio esterno. Non conosciamo la risposta, ma ci sono diverse possibilità intriganti.

D: E riguardo alle abduction?

J.A.Hynek: Perché precisamente in questa epoca? Forse perché non c'erano documentazioni UFO nel diciannovesimo secolo?

D: Forse perché la tecnologia moderna ci ha portato verso questa particolare espressione dell'archetipo. Sono sempre esistite le fantasie, la gente vedeva elfi, dragoni, mostri. Probabilmente l'archetipo varia da epoca a epoca e da società a società...

J.A.Hynek: Jung tracciò il profilo di un modello di uomo molto confuso riguardo gli UFO. Volle dimostrare ad ogni costo che erano una proiezione dell'inconscio collettivo, ma era proprio lui ad essere tristemente confuso con gli effetti fisici: come può un archetipo o una proiezione produrre bruciature, segnali radar o segni tangibili sul suolo? Ecco perché la cosa mi riguarda... L'incontro del Terzo Tipo non può essere archiviato semplicemente in una cartellina. Nel mondo della scienza non si possono omettere dati solo perché non sono graditi...

D: Ma perché tutto questo accade adesso?

J.A.Hynek: L'unica cosa che posso fare è una serie di supposizioni. Supponiamo che un milione di anni fa un'intelligenza dallo spazio abbia installato un sensore nel sistema solare. Se io mandassi dei rapporti a un pianeta ogni mille anni, per quanto riguarda la terra e la razza umana, la maggior parte di questi rapporti sarebbe ripetitiva: "La razza umana continua a generare guerre". Ma è possibile che i rapporti negli ultimi tempi siano cambiati. Sono successe molte cose: la luce elettrica, l'energia nucleare, il primo uomo sulla luna... In altre parole la razza umana si è trasformata di improvviso in 'un oggetto' di interesse per un'altra intelligenza. Un'altra possibilità è che un'intelligenza dallo spazio si sia resa conto che la razza umana è una specie in via di estinzione. Forse cercano di salvarci così come noi facciamo con le balene o con altri animali. Queste possono essere congetture lontane dai fatti, ma sono anche una speranza.

D: Esiste un gruppo noto come C.A.U.S. (Cittadini contro il Segreto UFO) che ha affermato che il governo ha occultato l'informazione sugli UFO. Recentemente ha invocato la legge della libertà di informazione, per ottenere informazione classificata, ma ha trovato qualcosa? Lei crede che esista un occultamento governamentale?


J.A.Hynek: Cos'è quello che si può occultare? Si può occultare l'ignoranza, la vergogna, azioni politiche sinistre. Da parte mia non vedo le prove di un occultamento diabolico e machiavellico. Quello che percepisco però è una forte avversione a condividere informazioni con la gente. Il governo classificò molti dei casi inspiegabili e il C.A.U.S. esercitando il diritto di libertà di informazione è riuscito a scoprire alcune cose. Il materiale più importante riguarda le basi del Comando Strategico Aereo (SAC). Il C.A.U.S. venne a sapere che nell'autunno del 1957 ci fu un enorme ondata di avvistamenti UFO nella base delle Forze Aeree di Loring nel Maine; nella base delle Forze Aeree di Wurtsmith nel Michigan; nella base delle Forze Aeree di Malmstrom nel Montana e nella base delle Forze Aeree di Falconbridge in Canada, secondo i documenti classificati dal governo. In ogni caso l'area del deposito di armi nucleari fu 'violata' dagli UFO. Un pilota di elicotteri mandato a investigare l'UFO di Malmstrom affermò che il computer era stato manipolato, facendo cambiare la traiettoria dei missili balistici intercontinentali. Il C.A.U.S. trovò anche le prove dell'esistenza di altri documenti. Quando l'avvocato del C.A.U.S. Peter Gersten pretese i suddetti documenti, gli venne risposto negativamente perché avrebbero interferito nella sicurezza nazionale. Eppure, nonostante tutto ciò, le Forze Aeree continuano a sostenere che il 'Blue Book' venne cancellato perché gli UFO non 'pesavano' sulla sicurezza nazionale. Come si spiega questo? Gersten portò il caso al Tribunale Supremo, ma venne respinto. I censori del governo tacquero praticamente tutto! Se questo non è un occultamento di dati!?!


D: La sua investigazione sugli UFO è paragonabile al lavoro dei ricercatori del S.E.T.I., che usano radiotelescopi per 'cercare' messaggi nello spazio?

J.A.Hynek: Gli scienziati del S.E.T.I. stanno attualmente all'ascolto di radio-messaggi di civiltà distanti molti anni luce. Se ne captassero qualcuno sarebbe importante filosoficamente. Ma non credo che sia una buona politica spendere milioni di dollari nel programma S.E.T.I. senza spendere un cent nel considerare la possibilità che il fenomeno UFO possa avere una relazione con il precedente. Sarebbe un brutto scherzo se tutti questi soldi venissero spesi cercando un evidente intelligenza extraterrestre in luoghi remoti, quando potrebbe essere sotto i nostri occhi...

D: In che modo le sue indagini si relazionano con il suo concetto di religione e di Dio?

J.A.Hynek: Io credo che l'Universo non è 'niente'. Mi sento come un piccolo ragno in un angolo di un 747. Non ho neanche la minima idea della missione del 747 o di chi lo ha costruito. Questo è un esempio della grandezza dell'universo in relazione a me stesso. Sir Arthur Eddington lo spiega in maniera molto originale. Secondo lui la mente umana è come una rete e il tipo di pesce che prendi dipende dalla qualità della rete, ci sono sempre pesci che scappano... Nessun fisico riuscirà a spiegare cos'è l'Universo, ma io sto bene così... la questione degli UFO mi aiuta a pensare...".

Nota:

J. Allen Hynek dopo aver lavorato negli anni '40 e '50 come ricercatore scientifico per l'Università di Harward nello stato dell'Ohio e dopo essere stato direttore associato presso l'Osservatorio Astrofisico del Smithsonian Institution, fondò una dozzina di importanti osservatori in tutto il mondo. Dal 1960 al 1974 è stato Presidente del Dipartimento di Astronomia dell'Università di Nordest. Da segnalare il suo lavoro per il progetto 'Blue Book'. Nel 1972, Ad Evanston, nello stato dell'Illinois fonda il Centro Studi sugli UFO. Collabora con Steven Spielberg per il film "Incontri ravvicinati del III tipo". Morto nel 1986.


Traduzione a cura di Tiziano Morresi (Texarcana)




KOSLINE
00giovedì 12 gennaio 2012 01:37
ottimo Eone veramente interessanti queste info [SM=g1950684]
zomas65
00giovedì 12 gennaio 2012 15:57
Re:
KOSLINE, 12/01/2012 01.37:

ottimo Eone veramente interessanti queste info [SM=g1950684]




quoto! specie quando hynek parla degli sfottò al povero zamora! e poi ci meravigliamo se la gente non rende pubblici degli eventi magari di spessore per timore del ridicolo...li si prende per matti!

in attesa di conoscere il vostro commento su quanto kevin randle scrive su klass, sparatevi questi!

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-landing-part-...

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-landing-par...

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/hector-quintanill-and-socorro-ufo-p...

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-landing-analy...

kevinrandle.blogspot.com/2009/10/lonnie-zamora-socorro-ufo-and-...

kevinrandle.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-landing-and-new-witnes...


muscanat a tutti! ahr ahr ahr [SM=g8245]
eone nero
00giovedì 12 gennaio 2012 16:43
Per par condicio ricordiamo che Randle ha mentito sulla sua laurea comprata per corrispondenza, quindi anche lui prima di cercare Klass che qua sopra ha proprio un ruolo marginale guardi le bugie date ai suoi lettori.

www.ufowatchdog.com/kevin_randle.htm

Mi pare che Klass sia stato messo già da parte da parecchio, e possiamo altrettanto dire che sia che l'operazione fosse volontaria o che fosse involontaria, comunque a Socorro si è creato un business fuori da ogni precedente, non dimentichiamo che la cittadina viveva di miniere che di certo non erano dei cittadini.

Da tenere presenti le miniere di zinco e di ferro presenti a Socorro, potrebbero essere utili all'indagine.

zomas65
00giovedì 12 gennaio 2012 17:14
Re:
eone nero, 12/01/2012 16.43:

Per par condicio ricordiamo che Randle ha mentito sulla sua laurea comprata per corrispondenza, quindi anche lui prima di cercare Klass che qua sopra ha proprio un ruolo marginale guardi le bugie date ai suoi lettori.

www.ufowatchdog.com/kevin_randle.htm

Mi pare che Klass sia stato messo già da parte da parecchio, e possiamo altrettanto dire che sia che l'operazione fosse volontaria o che fosse involontaria, comunque a Socorro si è creato un business fuori da ogni precedente, non dimentichiamo che la cittadina viveva di miniere che di certo non erano dei cittadini.

Da tenere presenti le miniere di zinco e di ferro presenti a Socorro, potrebbero essere utili all'indagine.




diplomi a parte, non credo che il comportamente di klass, reiterato nella sua virulenza ed in un lungo arco di tempo possa essere paragonato alla non confutabile correttezza di randle.
negli ultimi link da me postati su randle, ma anche nella tua intervista appena postata, emerge che soldini dalla storia di zamora non ne ha fatti nessuno.
in realtà quel che voglio evidenziare è la sostanziale scorrettezza di taluni "scettici".
benchè klass in primis, ma anche bragaglia, non posseggano alcun titolo scientifico tipo PhD, si pongono senza scomporsi minimamente sul piano di chi ha fatto chissà cosa nel merito scientifico dell'indagine.
parliamoci chiaro, ma sti tizi cosa cacchio hanno indagato?
klass sembra che abbia visitato addirittura il sito sbagliato dell'evento.
bragaglia si basa su di una lettera che riferisce un sentito dire.
ma il metodo scientifico qui dov'è? io personalmente non lo vedo, e voi?
vedo però gente che si assume il compito di andare a scrivere contro scienziati del calibro di James Mcdonald;
oppure di caldeggiare il licenziamento di hynek dal contratto con la Mcgraw hill.
peggio ancora di offendere e calunniare gente che ha perso la vita.
questi sono i comportamenti che nei decenni hanno consentito agli spregiudicati di farsi avanti, di fare soldi, di distruggere lo studio scientifico degli Ufo.
chi ne ha pagato le conseguenze? certo non Klass.
chi ne tratto giovamento? manipolatori della verità da entrambi i lati.
per me uguali sono
eone nero
00giovedì 12 gennaio 2012 17:25
I soldini con migliaia di turisti sono stati fatti a meno che non facessero dormire tutti nelle miniere, poi chi ci abbia guadagnato non di certo è stato Zamora, ma altrettanto possiamo dire per la comunità religiosa di cui faceva parte?

Guarda lo screditare i ricercatori non corrotti dai deliri visionari degli ufo, mi sta meglio del termine scettico non serve avendo un curriculum come quello di Stanford che rasenta oltre che il delirio le allucinazioni.

Poichè quasi tutto quello che abbiamo almeno qua in Italia su Socorro arriva da Stanford, vedasi pure l'analisi da cui si è partiti cioè quella di Jean Sider, e constatato il tipo di personaggio che era penso cui sia poco da discutere, come poco discutibile è il caratteraccio di Klass che se rileggi bene ho citato esclusivamente per quanto riportato in formato JPG e non per altro.

Bragaglia come detto non mi convince al 100%, ma quella lettera non sembrerebbe essere un falso, e nella sua teoria approfondita da altrio ricercatori tanti punti coincidono.

Come noterai non vado avanti per fedi, ma sono ipercritico su tutto come la ricerca richiede, e l'invettiva contro Klass è superflua ed inutile, dato che siamo partiti da un'analisi basata su quanto apportato da Stanford, ripetuto ben 25 volte nell'articolo iniziale.


questi sono i comportamenti che nei decenni hanno consentito agli spregiudicati di farsi avanti, di fare soldi, di distruggere lo studio scientifico degli Ufo.



Mi era sfuggito questo, bene se ti fai un giretto per il web vedrai che questo atteggiamento è tipico di tante sigle e di tanti che si definiscono ufologi, è sufficiente vedere la realtà italiana che difende l'indifendibile e come arriva uno serio cercano di spezzargli le ossa perchè perderebbero grosse fette di mercato.



zomas65
00giovedì 12 gennaio 2012 20:36
sui soldini mi ripeto ma non ne sono mica arrivati!
quanto è stato detto da hynek nell'intervista postata lo conferma e lo confermano anche i links di randle che postato io.
confermo quanto detto su klass, peraltro non essendo mie elucubrazioni ma j'accuse molto precisi di gente molto meglio di me (mcdonald in testa!).
per me klass e pallonari attaccati al soldo facile uguali sono, questo è il punto che va sottolineato. due facce della stessa moneta.
c'è chi lo fa per professione, chi per soldi, chi per ego, chi per rabbia, e tanto altro ancora.
sicuramente klass (che si definiva un patriota americano) non agiva nel nome della scienza, ne convieni?
su stanford è chiaro che il mio giudizio ed il tuo potrebbero sembrare divergenti, ma quello che io sostengo è che su socorro stanford balle non ne ha scritte, perlomeno sullo svolgersi degli eventi.
sulle analisi dei frammenti c'è stato uno scontro con Hall, ma perlomeno è stato uno scontro pubblico che peraltro, secondo me, è stato dettato più dalla cautela di Hall che dall'avventatezza di stanford.
concludo, se l'ufologia fa schifo, specie quella italiana, di chi è la colpa?
sicuramente di chi, tra le altre cose, ha smorzato gli entusiasmi di gente come Pauling che tanto avrebbe potuto dare in termini scientifici ed etici.
andate su wikipedia e oltre alle grandi doti di scienziato, leggete le motivazioni del suo secondo premio Nobel.
pauling avrebbe potuto dare un impulso che sarebbe potuto essere un punto di svolta, considerato il momento storico in cui sono avvenuti i fatti.
certo stirling non può essere considerato il male in questa vicenda, ma insieme a lui troppe persone e troppi interessi, apparentemente opposti, hanno bloccato la ricerca della verità.
eone nero
00giovedì 12 gennaio 2012 21:14
I soldini sono arrivati ed anche parecchi a Socorro dopo l'invasione di curiosi e giornalisti, e questa è storia, Klass era andato ad ipotizzare la bufala proprio perchè aveva visto il business.

Ma ripeto non è Klass il problema di socorro, il problema si chiama Stanford di cui abbiamo ampie prove della sua non so neanche come definirla senza scadere.

Vedi Zoma stai attaccando quello che definisci un debunker, dovrei ricordarti che ogni ricercatore serio deve essere un debunker (cioè chi smonta nei minimi termini un caso qualunque esso sia) questo sta alla base della ricerca, la fede va lasciata a chi vuole seguire i culti religiosi ed è quella che ha disintegrato l'ufologia nel mondo ed in Italia senza esclusioni.

Se ho una tematica su cui devo indagare sia essa nel campo del paranormale sia nel campo lavorativo, la devo scindere ai minimi termini, poi inizio con le misurazioni a monte ed a valle e faccio le verifiche incrociate.

Se questo vuol dire essere debunker, ben vengano i debunker che di cialtroni prezzolati che hanno sfruttato con l'arte della bottega la buona fede di milioni di persone ne abbiamo abbastanza.

Poi se vuoi apriamo un bel topic dove esaminiamo ai raggi x i diversi personaggi e le loro tresche tra contattisti, maghi, guaritori, ed i vari artefatti spacciati per veri anche in tv, ma quello che mi manda in bestia, sono le tecniche di mercato, il non citare le fonti o attribuirsene le paternità, il discorso di fare i misteriosi e creare gli aloni di mistero intorno, il fatto di non rettificare le boiate sparate, il nascondere le documentazioni, il voler lucrare su tutto, il filtrare le informazioni e far arrivare solo quelle comode, vedasi tanti best seller mai tradotti in italiano perchè davano fastidio alle logiche interne, penso che conosca molto bene questa realtà.

Quindi cercherei più che nei debunker negli stessi ufologi i mali che hanno portato dal 47 ad ogni a nessun passo in avanti nella ricerca ufologica, e qua nessuno può dirmi di certo il contrario dato che anche con tutti i mirror climbing al mondo non c'è uno straccio di prova.

Ti invito a questa riflessione dato che Klass è anche OT per il discorso che abbiamo, e se rileggi sopra non lo ho citato come prova.

Qua partiamo dal fatto che Stanford è una persona inaffidabile e che l'articolo iniziale è basato proprio su lui.

ora se vogliamo prendere per veritiero quanto detto da un ciarlatano di professione ti dico direttamente che questa non è ufologia, soprattutto vedendo i suoi comportamenti negli ultimi 60 anni.

La colpa diamola a quelli che chiamiamo ufologi, e ricordiamoci che il loro crepuscolo è sempre più vicino dato che la gente si è rotta di vedere i sensazionalismi e di spendere soldi per comprare libri sensazionalistici e leggere la stessa cosa trita e ritrita, falsi spacciati per veri ed arie di mistero tipiche dei ciarlatani che già Leonardo da Vinci combatteva.

Quanto aveva ragione Massimo Teodorani nel Fischio del Pollo.

Quindi partiamo dal rapporto ufficiale e da quanto Stanford ha potuto inquinare le prove per i suoi deliri o mercimoni o entrambi che siano.

zomas65
00giovedì 12 gennaio 2012 22:49
ho afferrato il tuo punto, posso non essere d'accordo ma rispetto quanto dici e sono contento di come si sta dipanando la discussione su questo forum!
probabilmente molti "esperti" italiani dovrebbero iscriversi e partecipare attivamente al forum, ne potremmo guadagnare un pò tutti!.
tornando a socorro, mi sembra che stiamo parlando di qualcosa che è simile ma allo stesso tempo riflette come in uno specchio le nostre due posizioni:
1. evento socorro; è innegabile che fisicamente qualcosa è successo
2. l'interpretazione può differire ma è importante andare alla causa di queste differenze.
3. stanford: capisco che a te non piaccia, come del resto a me non piace klass, per motivi simili ma anche opposti; pazienza! ma il punto è: solo perchè una certa cosa la dice stanford non è detto che sia sbagliata, considerato che anche hynek avvallò (almeno così traspare) la sua versione dei fatti.
4. klass: cosa ha realmente prodotto in termini concreti la sua inchiesta su socorro?
randle nel suo blog (in uno dei link da me postati precedentemente) smentisce vigorosamente il risvolto turistico della vicenda. vorrei capire dove sono i dati di tale boom turistico. è tipico di klass non fornire mai dati.
ma vado oltre, pur ammettendo per ipotesi che tale boom turistico ci sia stato, questo automaticamente inficia la realtà del caso?
sarebbe come dire che le opere di Leonardo da Vinci sono delle bufale o delle truffe perpetrate allo scopo di attrarre babbei che pagano il biglietto dei musei. in realtà è vero il contrario: proprio la natura straordinaria delle opere di leonardo costituisce la spinta per tanti nell'andare ad ammirarle.
ebbene, se questo fosse avvenuto a socorro cosa ci sarebbe di male? inficerebbe la credibilità di zamora? oppure minerebbe il libro di stanford che peraltro è stato pubblicato 12 anni dopo i fatti?
la cosa che a mio avviso mina l'ufologia alla base è la totale mancanza di cautela in entrambe le fazioni, credenti e scettici.
nel caso in specie a fronte di analisi estremamente approfondite da parte di enti di per sè scettici (usaf, fbi, polizia) abbiamo una serie di dichiarazioni di segno opposto (klass e stirling in testa) basate su cosa? sul nulla o sul sentito dire.
ritengo invero assai preoccupante non tanto le dichiarazioni di klass, quanto piuttosto la risposta di stirling a linus Pauling. sarebbe interessante capire la tempistica ed altre eventuali prese di posizione di pauliung stesso che, se fosse entrato nell'agone ufologico stimolato dal caso zamora, avrebbe potuto scatenere eventi che difficilmente l'Usaf avrebbe potuto contenere.
non dimentichiamo che proprio il caso zamora segnò l'nizio della fase più critica dell'interesse Usaf per gli ufo.

IRONMAN.75
00venerdì 13 gennaio 2012 11:04
Premetto che non conoscevo la storia prima di leggerla qui sul forum o da come l'avete esposta voi.
Mi sono fatto una mia opinione comunque, cioè che anche secondo mè potrebbe essere un burla di ragazzi come dice eone.
Poi sul comportamento di Hinek non ci vedo nulla di strano...dal passare a lavorare per i militari a gli ufologi.
Si vede che non era tanto convinto neanche lui (nel senso che dava la possibilità dell'atterraggio ufo) e voleva vederci veramente chiaro collabboranddo con gli ufologi.
Solo che la verità a volte fà male...come ben sappiamo.
zomas65
00venerdì 13 gennaio 2012 15:53
Re:
IRONMAN.75, 13/01/2012 11.04:

Premetto che non conoscevo la storia prima di leggerla qui sul forum o da come l'avete esposta voi.
Mi sono fatto una mia opinione comunque, cioè che anche secondo mè potrebbe essere un burla di ragazzi come dice eone.
Poi sul comportamento di Hinek non ci vedo nulla di strano...dal passare a lavorare per i militari a gli ufologi.
Si vede che non era tanto convinto neanche lui (nel senso che dava la possibilità dell'atterraggio ufo) e voleva vederci veramente chiaro collabboranddo con gli ufologi.
Solo che la verità a volte fà male...come ben sappiamo.




la tua opinione è senza dubbio rispettabile: non condivido il "come" si sia giunti a questa conclusione.
in altre parole tu giustamente dici che è una tua opinione, mentre chi se ne venne fuori all'epoca con tale ipotesi la spacciò per verità assoluta.
mi sembra che siamo su piani completamente diversi.
perchè numerosi pubblici ufficiali e scienziati che condussero all'epoca le indagini e le analisi del caso debbano essere messi da parte da persone che di fatto non hanno MAI indagato con la stessa profondità e serietà?
quello che mi lascia di stucco non è tanto la spiegaizone di Klass, ma la "leggerezza" di un accademico come stirling nel rispondere ad una lettera di un gigante della scienza come Pauling.
dove è qui il metodo scientifico?
possiamo davvero dare lo stesso peso specifico a stirling e a quanto fece hynek?
eone nero
00venerdì 13 gennaio 2012 16:39
Qua il problema si chiama STANFORD.

Quanto può essere valida l'anilisi e soprattutto quanto riportato da questo controverso personaggio?

Klass lo stai citando te, non è di certo lui che ha creato il suo impero sulla ciarlataneria contattistica, come detto qua bisogna fare tabula rasa e ripartire dai dati ufficiali.

Penso sia l'unica maniera per andare avanti, Klass lo abbiamo accantonato, ciò non toglie che avesse visto un'aspetto interessante, il business, l'analisi di da cui siamo partiti è basata sulla ricerca di Stanford.



zomas65
00venerdì 13 gennaio 2012 17:12
ok !
parliamo di stanford allora?
oppure parliamo di COSA dice stanford in merito al caso?
oppure perchè lo dice stanford non va bene?
eone nero
00venerdì 13 gennaio 2012 17:26
Il dubbio è quanto è affidabile la ricerca di un personaggio come Stanford?

zomas65
00venerdì 13 gennaio 2012 17:42
maddai, se Hall ha fatto quella cagnara sul fatto che stanford accreditasse la sua versione delle analisi dei frammenti!
se vaesse scritto boiate nel libro non credo l'avrebbe passata liscia.
comunque, capisco o tuoi dubbi: che suggerisci?
scriviamo a stanford?
oppure scriviamo a kevin randle? che ne dici (klass è morto......)
eone nero
00venerdì 13 gennaio 2012 17:50
Stanford è diventato più burbero di quanto lo era Vesco [SM=g6794] a quanto si legge in rete, possiamo scrivere anche a Bragaglia, non penso abbiano problemi a risponderci.

Anche se inizierei a portare tutto il materiale disponibile così possiamo esaminarlo.

Tra l'altro chiedo scusa se non ho ultimato la traduzione causa mancanza di tempo. [SM=g1950691]
saturn_3
00venerdì 13 gennaio 2012 19:20
Appurato che Stanford sia una persona inaffidabile e un ciarlatano mi rimangono alcuni passaggi dei quali vorrei fare un po' di chiarezza.

Hynek scrisse anche che l'Air Force: "Insinuò che l'incontro attribuito a Zamora avesse a che fare con un aereo militare non identificato, ma nessun tipo di aereo conosciuto all'epoca aveva le sembianze di quello osservato da Zamora". Non solo Hynek fu d'accordo, ma lo furono altri esperti, che l'ipotesi di un prototipo super segreto fosse per nulla plausibile. Inoltre Hynek scrisse: "Penso che questo caso possa rappresentare la Stele di Rosetta di tutti i casi ufologici .... Non si è mai visto un caso di questo genere, così attendibile e con numero di testimoni così elevato."
Per quale motivo l'Air Force Insinuò che l'incontro attribuito a Zamora avesse a che fare con un aereo militare non identificato?

Altro punto:
La Meyes, disse di aver esaminato il sito il giorno dopo l'evento e di aver raccolto campioni di piante per l'analisi. La Meyes concluse, dopo l'analisi, che le piante probabilmente vennero bruciate dalle fiamme dell'UFO, e che erano "completamente rinsecchite", aspetto piuttosto anomalo in questi casi. (Druffel, 219). La Mayes non trovò contaminazioni radioattive, ma "due sostanze organiche", che non fu in grado di identificare. (Druffel, 219). Mayes ha confidato a McDonald che esattamente nello stesso luogo in cui si presupponeva fosse atterrato l'oggetto, vi fosse della "sabbia fusa" di consistenza vetrosa. Quest'area di consistenza vetrosa era più o meno di forma triangolare e misurava circa dai 64 ai 76 centimetri, per poi gradualmente assottigliarsi a 2,5 centimetri e con uno spessore approssimativamente di 6,4 centrimetri. Per Mayes l'area "vetrosa" sembrava essere stata colpita da un jet a reazione

Fu un grande esperimento pirotecnico che poteva impressionare il testimone.
Quale esperimento pirotecnico avrebbe potuto fondere la sabbia?

Ultimo punto tratto dall'interessantissima intervista ad Hynek postata da eone.
Il materiale più importante riguarda le basi del Comando Strategico Aereo (SAC)
In ogni caso l'area del deposito di armi nucleari fu 'violata' dagli UFO.
Eppure, nonostante tutto ciò, le Forze Aeree continuano a sostenere che il 'Blue Book' venne cancellato perché gli UFO non 'pesavano' sulla sicurezza nazionale. Come si spiega questo? Gersten portò il caso al Tribunale Supremo, ma venne respinto. I censori del governo tacquero praticamente tutto! Se questo non è un occultamento di dati!?!

Mi pare che lo stesso Hynek lasci intendere che il governo abbia attuato spesso una sorta di Cover Up riguardo i casi UFO... [SM=g8297]
zomas65
00venerdì 13 gennaio 2012 19:52
Re:
eone nero, 13/01/2012 17.50:

Stanford è diventato più burbero di quanto lo era Vesco [SM=g6794] a quanto si legge in rete, possiamo scrivere anche a Bragaglia, non penso abbiano problemi a risponderci.

Anche se inizierei a portare tutto il materiale disponibile così possiamo esaminarlo.

Tra l'altro chiedo scusa se non ho ultimato la traduzione causa mancanza di tempo. [SM=g1950691]



dovrei avere l'email di stanford da qualche parte, ma ritengo possa essere utile coinvolgere anche kevin randle, che ne dici?

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