Il Libro bianco del CUN

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Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 15:34
Re: Re:
cazz@ro6502, 14/01/2013 15:31:



che tipo di shape?!





Dischi giganti luminosi/infuocati.

cazz@ro6502
00lunedì 14 gennaio 2013 16:47
Re: Re: Re:
Ale-95, 14/01/2013 15:34:



Dischi giganti luminosi/infuocati.



fai 2 nuovi thread e separa i casi per shape e colore [SM=g1420769]

[SM=g3061043] ufo di grandi dimensioni luminescenti forte luce bianca intensa (insettoidi)

[SM=g3061043] ufo di grandi dimensioni luminescenti arancioni/giallo rossastro (saurici)


zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 17:26
Re:
eone nero, 12/01/2013 02:39:



Le testimonianze non mi stanco di rimarcarlo valgono zero, servono tracciati e come evidenziato da Printy ci sono incongruenze.

Del resto poco importa, sia Sparks che Printy portano elementi nuovi il primo mettendo in dubbio Klass ed il secondo mettendo in dubbio Sparks, dato che si va a simpatie e si vuole a tutti i costi dimostrare l'evidenza aliena che non esiste, a questo punto non vedo perchè non prendere per buono il lavoro di Klass, oppure solo Spark ha la verità in mano?

Solo perchè è un believer complottista pure avendo sbagliato il tiro sulla fakettata dell' M12 devo prenderlo per buono? Lui può confutare un abile ricercatore come Klass e Printy non può mettere in dubbio dati alla mano Spark?

Spero che sia uno scherzo questo, o forse non taluni non sono avezzi alla ricerca se non con i cute&paste pendendo dalle labbra dei vari blasonati.






ciao,
abbiamo già prlato del caso rb47 su questo forum o sbaglio?
non vorrei dire cose inesatte, ma porprio dei miei post dopo aver letto l'analisi di pritny rilevavano l'uso smodato del condizionale, o sbaglio?
quando dici le testimonianze non valgono nulla ti rendi conto che stai mettendo in dubbio l'affidabilità di piloti militari addestrati a prendere decisioni proprio sulla base di ciò che vedono?
infine, non nominate il nome di klass come di una persona corretta: sapevate che sul blog di kevin randle klass è stato apertamente accusato di aver cercato di corrompere un testimone ufo (caso walton se non erro, vado a memoria)?
buon 2013!
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 17:32
Re:
Ale-95, 12/01/2013 14:06:

Il caso non è un fake, si può credere alla sciempiagine del defunto Klass, che oltretutto venne pure smentito da George Rappaport dell'Eletronic Warfare Center. Qui c'è un ignoranza di fondo. C'è una bella differenza tra un radar e un rilevatore radar (ELINT) che non può trasmettere ma solo ricevere, che lo stesso Klass sbagliò a chiamarlo, definendolo un ECM nel suo libro, che è un sistema di contromisura elettronica. Il problema sta a monte, non a valle. L'altro errore fu la velocità del velivolo. Non si spiegarono i bip multipli avvistati dai radar da terra e dal sistema ELINT del B-47. Ad esempio perché non si spiegò dei bip captati a Duncanville? Lo stesso Klass si contraddice parlando del radar di Duncanville come responsabile dei riflessi radar, ma paradossalmente sta solo dando benzina sul fuoco e va contro quanto da lui riportato. Lui trascurò il fatto che la rilevazione simultanea di due segnali radar da due diverse direzioni corrispondeva alla posizione dell'UFO, e lo stesso radar di Duncanville dimostrava di captare una velocità dell'oggetto superiore del RB-47 in quel momento, che andava a collimare con l'avvistamento visuale dei piloti. I segnali vennero captati a 30 gradi di distanza l'uno dall'altro. Questo non si spiega. L'errore nacque dal colonnello Chase, che diede dati di navigazione parzialmente sbagliati a Klass. Per fare chiarezza Klass doveva contattare il navigatore non il pilota, appunto Chase, ma il maggiore Hanley.

Poi dobbiamo anche chiarire che Klass (che Pritny nominava continuamente nel suo lavoro) parlò con solo due dei sei dell'equipaggio, ma automaticamente tutti e sei, per Klass, erano d'accordo con la sua teoria e il caso per lui era spiegato. Niente di più lontano dall'essere vero. Il colonnello Chase venne contattato da Gert Herb del CUFOS e chiarì che la spiegazione di Klass era plausibile ma non era d'accordo che Klass era riuscito a spiegare il caso.

N.B. Se per qualcuno le testimonianze hanno valenza zero, quanto credete abbiano credito le parole di Pritny? Uhm? Questo è un caso radar-visuale, terminologia di Hynek che si riferisce ad una correlazione sia ad occhio nudo che tramite radar. Non si può credere ai segnali e parlare di ghost echoes on the radar, se non si vuol accettare che ci fu una correlazione tra l'avvistamento ad occhio nudo e tramite strumentazioni, simultaneamente. Cioè delle due l'una eh. O si accetta tutto o non si accetta per niente, altrimenti se la testimonianza ha valenza zero (quindi figuriamoci chi analizzò presuntuosamente il caso che attendibilità ha) il tutto praticamente non può nemmeno essere discusso, perché metti già un muro a valle.



come non quotarti?
Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 17:37
Re: Re:
zomas65, 14/01/2013 17:32:



come non quotarti?



Ciao Zomas, ci si rivede, proprio qualche giorno fa mi chiedevo che fine avessi fatto :)

N.B. Sono Alexander Hunter XD
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 17:37
Re: Re:
cazz@ro6502, 12/01/2013 15:55:



cosa hanno visto? un oggetto che volava? perche' non poteva essere un secondo aereo USAF che seguiva da lontano l'rB47 proprio per fare esercitazioni, dato che l'rB47 lavorava con radar passivi?!



certo! e poteva essere tante altre cose. non credi?
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 17:40
Re:
Ale-95, 12/01/2013 15:55:

Scrive a proposito Pritny sulla polarità verticale

However, based on what I could find about the polarization of electromagnetic waves, it seems that the CPS-6B was probably vertically polarized.

Probabilmente? Vedi che il ragionamento lo sbagli a monte. Anche io potrei dire che in realtà il radar non era polarizzato verticalmente...e chi mi contraddice.



bravo! scrissi anche io alcuni mesi dell'uso di pritny del condizionale. potrebbe, sembrerebbe, ma che analisi è? o è oppure non è, ma pritny non può saperlo, non c'era, i piloti sì!

zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 17:47
Re:
eone nero, 12/01/2013 19:41:



Vedo che continui con la tua crociata basata sulla tua o non conoscenza della ricerca o come detto diverse volte mala fede dovuta ai cattivi insegnanti.

Non mi sembra che tu alla tua tenera età abbia conoscenze specifiche per smontare il lavoro di una persona come Klass.

Devi capire una cosa e se non ti è chiara te la ripeto sino alla nausea.

E' apprezzabile il tuo lavoro di traduzione sempre se ci metti la fonte cosa che hai dimenticato quasi sempre, meglio ancora se chiedi il permesso all'autore degli originali o al detentore dei diritti, ma non sono apprezzabili le tue opinioni basate4 su una cattiva ufologia, vero che non è colpa tua ma dei cattivi maestri che continuano a fare figure da peraccotai ogni santo giorno.

Non è apprezzabile ed è altamente deprecabile credere in ambito di ricerca, in questo campo si va avanti per dati e prove, le credenze le lasciamo ai religiosi ed ai fufologi in campo ufologico.

Ci vuole coraggio con meno di 4 lustri di vita a dire che un eccelso anche se discutibile ricercatore come Klass dica scempiaggini.

Come già anticipato sei pregato quando ti confronti su questo spazio di levarti spocchia, maniere aggressive e di confrontarti portando prove ed argomentazioni, qua non sono più validi i crepuscolari dogmi di una ricerca cialtrona che ormai sta esaurendo il suo essere.

Sto terminando una cosa più seria prima che dei cialtroni prendano meriti a loro non dovuti, poi analizziamo bene il caso e di certo usiamo anche le altre fonti ed analisi, non di certo quelle di chi per un piatto di ceci (celbrità) si è lordato con attaccatori di bottoni e con neo-messia, qua non siamo in ambienti sensazionalistici, e non stiamo convincendo nessuno come cerchi di fare te, qua cerchiamo di fare corretta informazione che in italia è sempre stata quasi aliena, causa la montagna di fuffa generata in decenni.

A presto.






a parte che l'età giovane o meno giovane non conta granchè se gli argomenti sono solidi, ma in ogni caso il fatto stesso di guidicare una persona sugli anni che ha equivale a dire che klass è il sapere in persona, e sappiamo tutti chi era klass quanto a correttezza e onestà.
Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 17:49
Beh il "forse, potrebbe, il se", non sono termini scientifici, e in un lavoro che ha la presunzione di voler spiegare un evento di grande importanza come questo...mi lascia poco soddisfatto.
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 17:55
Re: Re: Re:
Ale-95, 14/01/2013 17:37:



Ciao Zomas, ci si rivede, proprio qualche giorno fa mi chiedevo che fine avessi fatto :)

N.B. Sono Alexander Hunter XD




ale mi ricordo benissimo di te ed avevo capito che eri te!
però, non sarai troppo giovane per parlare con me???
ah ah ah!
scherzi a parte, proprio oggi ho letto i tuoi post sul caso rb47 e mi sono incuriosito.... ci siamo divertiti sul forum cun, eh?ricordi che bei tempi le battaglie di sabadin e di lia s contro i moderatori..... peccato per carlo!
Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 17:57
Eh, immagino che sono pochi i neo 21enni che si interessano così assiduamente e appassionatamente al problema UFO.. <.<

Si bei tempi :D

Comunque quello che contesto, è che più sistemi di rilevamento, di diversa tipologia e quindi anche slegati, abbiano captato il medesimo fenomeno, il tutto contemporaneamente anche alle osservazioni visive dei piloti. Per quanto mi risulta, l'avvistamento radar-visuale, è sempre stato considerato uno degli elementi più affidabili per padri fondatori.


sapevate che sul blog di kevin randle klass è stato apertamente accusato di aver cercato di corrompere un testimone ufo (caso walton se non erro, vado a memoria)?



Non stento a crederlo. Klass fece di tutto per spiegare il caso Walton, ma non ci riuscì per nulla. Per un ultra-scettico come lui, farsi scappare un caso di rapimento alieno, fu un duro colpo...
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 18:08
Re:
Ale-95, 14/01/2013 17:57:

Eh, immagino che sono pochi i neo 21enni che si interessano così assiduamente e appassionatamente al problema UFO.. <.<

Si bei tempi :D

Comunque quello che contesto, è che più sistemi di rilevamento, di diversa tipologia e quindi anche slegati, abbiano captato il medesimo fenomeno, il tutto contemporaneamente anche alle osservazioni visive dei piloti. Per quanto mi risulta, l'avvistamento radar-visuale, è sempre stato considerato uno degli elementi più affidabili per padri fondatori.




si sono assolutamente d'accordo con te. in più io contesto la beatificazione di klass (definito "eccelso" addirittura da eone qualche post fa): assurdo ! con le leggi odierne che vigono negli usa sarebbe potuto andare in galera per stalking!
ho appena finito di leggere la versione aggiornata del libro di travis walton, fire in the sky. pazzesco! walton dedica più di un quarto del suo libro a confutare le grandi bugie e distorsioni di klass al caso walton, pur non avendo klass MAI parlato con walton. ah già, ma a che servono le testimonianze?
ciao ale, torno nell'oblio!
Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 18:10
Più che altro non capisco come si possa - parlando del caso dell'RB-47 - mettere la serietà e il nome di Klass (con tutto il rispetto visto che è morto) prima di quello di McDonald, che considerò tale evento, come altri, punto di inizio alla serie indagine scientifica sulla problematica UFO.
Delta.Force
00lunedì 14 gennaio 2013 18:21
Re:
Ale-95, 14/01/2013 17:57:

Eh, immagino che sono pochi i neo 21enni che si interessano così assiduamente e appassionatamente al problema UFO.. <.<

Si bei tempi :D

Comunque quello che contesto, è che più sistemi di rilevamento, di diversa tipologia e quindi anche slegati, abbiano captato il medesimo fenomeno, il tutto contemporaneamente anche alle osservazioni visive dei piloti. Per quanto mi risulta, l'avvistamento radar-visuale, è sempre stato considerato uno degli elementi più affidabili per padri fondatori.


sapevate che sul blog di kevin randle klass è stato apertamente accusato di aver cercato di corrompere un testimone ufo (caso walton se non erro, vado a memoria)?



Non stento a crederlo. Klass fece di tutto per spiegare il caso Walton, ma non ci riuscì per nulla. Per un ultra-scettico come lui, farsi scappare un caso di rapimento alieno, fu un duro colpo...




Voi sapreste spiegare il comportamento di Klass? La sua era solo un'ossessione personale?
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 18:22
Re:
Ale-95, 14/01/2013 18:10:

Più che altro non capisco come si possa - parlando del caso dell'RB-47 - mettere la serietà e il nome di Klass (con tutto il rispetto visto che è morto) prima di quello di McDonald, che considerò tale evento, come altri, punto di inizio alla serie indagine scientifica sulla problematica UFO.




bravo!
ecco il link della discussione sempre sul caso rb47 di esattamente un anno fa:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=58363&f=58363&idd=...

ciao ale!
zomas65
00lunedì 14 gennaio 2013 18:33
Re: Re:
Delta.Force, 14/01/2013 18:21:




Voi sapreste spiegare il comportamento di Klass? La sua era solo un'ossessione personale?




ottima domanda! kevin randle nel suo blog parla in termini molto diversi di klass al di fuori del mondo ufo, addirittura una persona gradevole di cui serba un ble ricordo di una sera in gita sul fiume potomac, se non erro.
forse era solo il suo lavoro (è una mia speculazione) di agente dei servizi che veniva pagato per fare da "giornalista aeronautico" il debunker. ma forse era solo una ossessione personale.
sicuramente NON sapeva neanche dove sta di casa il metodo scientifico, questo è poco ma sicuro, forse era solo il riflesso speculare di tanti ufologi/fuffologi, come li chiamano qui, ossessionati dai venusiani.
Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 18:56
Possibile che fosse pagato dai servizi...
cazz@ro6502
00lunedì 14 gennaio 2013 20:01
Re: Re: Re:
zomas65, 14/01/2013 17:37:



certo! e poteva essere tante altre cose. non credi?



le kiakkere stanno a zero, l'rB47 non aveva un radar attivo a bordo, era in esercitazione e quindi se ti vai a rileggere la plausibile ricostruzione di quello che e' successo si capisce che e' un evento fake. Onde radio pure in banda S, dell'Usaf... che vuoi di piu'?

Forse un link sui rB47 e la guerra elettronica negli anni 195x ??

Ti do un aiutino [SM=g6794] questo l'hanno messo per i b52 (i b52 hanno sostituito i b47) guarda un po' cosa faceva il quail

en.wikipedia.org/wiki/ADM-20_Quail


Ale-95
00lunedì 14 gennaio 2013 20:23
Beata ignoranza :)
eone nero
00martedì 15 gennaio 2013 01:45
zomas65, 14/01/2013 17:26:




ciao,
abbiamo già prlato del caso rb47 su questo forum o sbaglio?
non vorrei dire cose inesatte, ma porprio dei miei post dopo aver letto l'analisi di pritny rilevavano l'uso smodato del condizionale, o sbaglio?
quando dici le testimonianze non valgono nulla ti rendi conto che stai mettendo in dubbio l'affidabilità di piloti militari addestrati a prendere decisioni proprio sulla base di ciò che vedono?
infine, non nominate il nome di klass come di una persona corretta: sapevate che sul blog di kevin randle klass è stato apertamente accusato di aver cercato di corrompere un testimone ufo (caso walton se non erro, vado a memoria)?
buon 2013!



Vedo che sei tornato a dare rinforzi ad Ale, strane le ciclicità internettiane.

Confermo senza paura di smentita che le testimonianze valgono quanto il 2 di picche a briscola nella ricerca seria, possono essere d'ausilio per la catalogazione, se non accetti questo non sono problematiche che mi tangono mi occupo di ricerca seria e non di speculazioni fufologiche.

Vero che Printy usa parecchi condizionali e non si esprime, questo è indice di serietà al contrario dei fufologi che speculano e non perdono occasione per far collimare con lo scotch la visione UFO=Alieni.

Forse abbiamo vedute differenti, ma perdonami mi occupo di ricerca seria.

Klass era un ricercatore che con tutte le sue pecche non da neanche la suola delle scarpe vecchie alla caterva di cialtroni anche blasonati che hanno disintegrato l'ufologia seria trasformandola in un oceano di fuffa.

Klass era l'equivalente di un Attivissimo odierno, ecco perchè inviso ai believers ed ai cialtroni, sicuramente ha meno scheletri negli armadi dei fakettari che pur di fare cassa ed accontentare le masse imberbi hanno venduto quello che questi hanno voluto.

Le fantasticherie del complotto le lascio ai fakettari anche nostrani che hanno ricamato e guadagnato sulla materia.

Se poi mi prendi per esempio un cialtrone come Walton devo interrompere il discorso dato che ho convinzione che siamo su piani differenti sia di scibile che di rigorosità di ricerca.

zomas65, 14/01/2013 17:47:




a parte che l'età giovane o meno giovane non conta granchè se gli argomenti sono solidi, ma in ogni caso il fatto stesso di guidicare una persona sugli anni che ha equivale a dire che klass è il sapere in persona, e sappiamo tutti chi era klass quanto a correttezza e onestà.



Hai ragione ci sono fufologi ultra sessantenni che ancora non hanno cognizione di causa di cosa sia la correttezza deontologica, comunque argomenti solidi non ce ne sono altrimenti avremmo risolto la problematica ufologica, invece siamo sempre al punto di partenza, zero spaccato.

Poi se si vuol vivere di sogni, speculazioni, castelli in aria, non è argomento che mi interessa.

Comunque anni di esperienza seria e rigorosa non vengono di certo bruciati dal primo che arriva.

Con questo di certo non voglio sminuire le giovani leve, anche se bisogna ricordare che sono figlie della bad ufology fakettara che è tanto cara a chi ha deciso la fuga dalla ragione.






Delta.Force
00martedì 15 gennaio 2013 14:05
Eone,si direbbe che Walton non ti stia molto a genio.Lo reputi un cialtrone perchè non credi alla sua storia o perchè ultimamente concede autografi dietro pagamento?
Ale-95
00martedì 15 gennaio 2013 14:37
Con la crisi di oggi, anche io mi farei pagare gli autografi, non vedo il problema [SM=g8884]
zomas65
00martedì 15 gennaio 2013 15:29
Re:
eone nero, 15/01/2013 01:45:



Hai ragione ci sono fufologi ultra sessantenni che ancora non hanno cognizione di causa di cosa sia la correttezza deontologica, comunque argomenti solidi non ce ne sono altrimenti avremmo risolto la problematica ufologica, invece siamo sempre al punto di partenza, zero spaccato.

Poi se si vuol vivere di sogni, speculazioni, castelli in aria, non è argomento che mi interessa.

Comunque anni di esperienza seria e rigorosa non vengono di certo bruciati dal primo che arriva.

Con questo di certo non voglio sminuire le giovani leve, anche se bisogna ricordare che sono figlie della bad ufology fakettara che è tanto cara a chi ha deciso la fuga dalla ragione.









ciao eone, anche io mi occupo di ricerca "seria", dato che è il mio lavoro, quindi so bene che klass NON era un riceratore ma solo un giornalista di settore, il che è ben altra cosa rispetto ad uno scienziato.
peraltro se ti rileggi quanto da me scritto anche lo scorso anno, citavo condon, craig, mcdonald, hynek. inoltre al di là del titolo di studio se sei corretto, rigoroso, serio (un esempio in italia è stato pier luigi sani) puoi fare buona ricerca, cosa che klass non ha mai fatto.
permettimi di dire che stai offendendo clamorosamente paolo attivissimo (di cui sono un follower sul suo bel blog), paragonandolo a klass, dato che paolo è una persona perbene e non uno stalker (oltre che imbroglione) come klass.
circa l'attendibilità delle testimonianze sappi che ti sbagli di grosso dato che queste unitamente alle evidenze scientifiche permettono di raggiungere un ottimo grado di approssimazione nella descrizione dei fenomeni (intesi in senso lato), cosa che poteva essere raggiunta proprio nel caso rb47 , se non fosse che proprio la commissione condon, composta da gente solo un tantino inferiore come cv scientifico a grandi della scienza come klass, ha evidenziato le carenze e le OMISSIONI dell'usaf (il caso non era presente nel blue book, registrazioni sparite, etc).
che poi tu sia tanto certo di cosa sia walton, mi sorprende, dato che affermi che la scienza è il tuo mestiere, e tali certezze non ce le possiamo permettere, non credi? se vuoi mandami la tua email e ti giro il libro d walton: magari potresti leggere e apprezzare quanto scrive sul conto del grande klass.

eone nero
00martedì 15 gennaio 2013 15:32
Delta.Force, 15/01/2013 14:05:

Eone,si direbbe che Walton non ti stia molto a genio.Lo reputi un cialtrone perchè non credi alla sua storia o perchè ultimamente concede autografi dietro pagamento?



Se andassi a simpatie sarei malanghiano o chiumientiano dato che nel panorama italiano sono gli unici personaggi che sono stati nel bene o nel male al fianco dei giovani.

Studiando le storie delle abduction da tempo immemore come i casi ufologici ho imparato a non farmi affascinare dalle prime storie che sento, quando ci saranno prove tangibili documentate e ratificabili su tale personaggio allora se riparla, ha creato un bel business già alla tenera età di 22 anni [SM=g10034] .

Buona lettura [SM=g2201341]

debunker.com/texts/walton.html

www.skepticblog.org/2012/08/14/travis-waltons-alien-abduction-lie-detecti...

E non ultimo questo

lombardimistero.wordpress.com/2011/08/19/convegno-mondiale-interazioni-tra-umani-e-alieni-con-trevis...

W il business e la fuffologia per le schiere di believers.






zomas65
00martedì 15 gennaio 2013 15:33
Re:
Delta.Force, 15/01/2013 14:05:

Eone,si direbbe che Walton non ti stia molto a genio.Lo reputi un cialtrone perchè non credi alla sua storia o perchè ultimamente concede autografi dietro pagamento?




ciao, negli Usa è tradizione consolidata farsi pagare gli autografi. personalmente l'unico autografo che posseggo è quello di un premio Nobel apposto sulla copia di un suo libro, ma non se lo fece pagare dato che è un personaggio molto anticonformista......
zomas65
00martedì 15 gennaio 2013 15:42
dimenticavo, anche i premi nobel e gli ex presidenti si fanno pagare gli autografi, come pure gli astronauti che sono stati sulla luna, per non parlare della conferenze per le grosse corporation, ma non per questo un premio nobel perde la sua dignità o la sua credibilità: nel 2000 partecipai ad un convegno dove un grosso calibro (nobel ovviamente) venne a tenere una lezione magistrale sul vino italiano e le sue avventure galanti nell'italia degli anni 50.......ovvviamente applauditissimo alla fine del suo intervento!
Ale-95
00martedì 15 gennaio 2013 15:45
Infatti non vedo cosa ci sia di strano. Questo è attaccarsi sugli specchi.
zomas65
00martedì 15 gennaio 2013 15:48
Re:
Ale-95, 15/01/2013 15:45:

Infatti non vedo cosa ci sia di strano. Questo è attaccarsi sugli specchi.




già, mi sembra che su questo forum si usi molto il termine "mirror climbing". come non quotarti!
Ale-95
00martedì 15 gennaio 2013 15:54
Si credono tutti Spider-Man, e infatti poi scivolano...
cazz@ro6502
00martedì 15 gennaio 2013 15:56
Re: Re:
zomas65, 15/01/2013 15:29:



ciao eone, anche io mi occupo di ricerca "seria" [ cuttone ]




ti faccio una domanda [SM=g10034] a risposta chiusa

cosa e' successo a roswell nel 1947 ??

[ ] e' tutto verooooooooooooo!!! c'e' stato un ufo crash [SM=g1950684]

[ ] roswell e' una hoax = patacca [SM=g1950684]

[ ] gli ufo crash sono stati due, non uno!!!! [SM=g1950684]



flagga la tua risposta [SM=g6794]


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