Ucraina Russia: una guerra nel cuore dell'Europa ?

Apro questa discussione per parlare con chi se la sente degli ultimi sviluppi della crisi ucraina-russa. Mentre fervono le trattative potremmo ritrovarci con una guerra a due passi da casa nostra, con una potenza nucleare come la Russia, esattamente a 100 anni dalla prima Guerra Mondiale. Da che parte state? Secondo voi Putin ha ragione a non cedere l'ucraina alla sfera di influenza della NATO? Dov'è l'Italia in tutto questo?
Sono giuste le sanzioni alla Russia? Sono alcune delle tante domande che tutti si fanno.
Hollande ha confermato che se fallisce la mediazione l'unico scenario che rimane aperto è la guerra. Invito chi vuole a dire la sua

Si son bevuti tutti il cervello .Lo hanno preso,frullato ,allungato con acqua e glu glu glu glu glu glu,giù tutto di un fiato.Io non sto con nessuno,ghi ghi ghi ga chi vuol la guerra se la fa ,diceva un matto del villaggio

Non conosco bene come stanno le cose ma quando sento dire che l'unico scenario rimane la guerra è chiaro che di solito gli altri scenari sono già stati scartati perchè serve fare una guerra per vendere qualche armetta in piu. La guerra non risolve mai il problema alla radice e la vince chi è piu forte militarmente, non chi sta dalla parte del giusto, questo lo capisce anche un bambino.

Dis.Pater, 07/02/2015 14:38:

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Sono giuste le sanzioni alla Russia?

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Secondo me si. Se non sbaglio le sanzioni sono previste dall'ONU quando uno Stato viola la normativa internazionale su una determinata materia.

Quindi siccome la Russia sta condizionando il diritto del popolo ucraino a decidere del suo futuro in totale autonomia e indipendenza, è giusto infliggere queste sanzioni. A maggior ragione perché la Russia è un membro permanente dell'ONU, e dovrebbe essere la prima a rispettare il diritto internazionale...

Beh certo,l'influenza americana non c'è stata,tutto colpa della Russia dall'inizio alla fine ,brutti cattivi mangia bambini che non sono altro.

Miro.72., 07/02/2015 16:38:

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Beh certo,l'influenza americana non c'è stata

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che intendi per influenza americana?

Intendo che la crisi attuale parte da lontano e che non è una questione interna "solo" degli Ucraini.Le ONG americane hanno riversato miliardi di dollari nel movimento popolare che andava contro Yanu­ko­vich .La faccenda è complicata ,c'è l'espansione della NATO da una parte e la Russia che non gli va bene.Altro che la determinazione del popolo ucraino............

Miro.72., 07/02/2015 17:48:

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Intendo che la crisi attuale parte da lontano

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non capisco perché in certe occasioni si cerca sempre di andare a trovare le cause e le colpe più lontane e meno determinanti, quando invece è fin troppo palese da chi è rappresentato il problema ma si fa finta di non vederlo

è il caso dell'antiamericanismo per esempio: anche se gli americani hanno l'1% della colpa e i russi il 99%, c'è qualcuno che non perderá mai occasione di incriminare gli americani per quell'1% e santificare i russi per il loro 99%

l'idea dell'espansione della NATO è soltanto una paranoia dei russi, che ce l'ha con l'america sin dai tempi della guerra fredda, ma il fatto che la russia ha ricattato più volte l'ucraina per impedirle di stipulare accordi con l'europa è invece un dato di fatto, che non può spostare l'attenzione dal vero colpevole di questa faccenda, che a mio avviso è e rimane soltanto la Russia

Ma scusa eh,ma tu quando vuoi capire una cosa da dove parti,dall'ultima notizia? Uno ha solo nominato gli americani dicendo poi una cosa vera e tu parti in quarta con "l'anti-americanismo"? Chi ha santificato i Russi?

Miro.72., 07/02/2015 18:52:

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Ma scusa eh,ma tu quando vuoi capire una cosa da dove parti,dall'ultima notizia?

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no, non parto dall'ultima notizia, ma neanche da quella meno rilevante

Che fai,rispondi alle domande che ti pare ?E da dove si inizia di grazia ad analizzare la storia ?Anzi guarda ,fa la cortesia,non rispondere che tanto parlare con te e giocare a scacchi con un piccione è la stessa cosa

kinaido, 07/02/2015 18:33:

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l'idea dell'espansione della NATO è soltanto una paranoia dei russi, che ce l'ha con l'america sin dai tempi della guerra fredda,

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L'espansione della nato a est è un dato acclarato, facilitato dal fatto che Mosca non ha lasciato un bel ricordo di sé presso le popolazioni dell' Europa Orientale,che fanno a gara a chi entra per primo nella UE e nella NATO. Per quanto riguarda la paranoia, questa è condivisa da ambo le parti.

Miro.72., 07/02/2015 19:01:

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Che fai,rispondi alle domande che ti pare ?E da dove si inizia di grazia ad analizzare la storia ?Anzi guarda ,fa la cortesia,non rispondere che tanto parlare con te e giocare a scacchi con un piccione è la stessa cosa

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sbaglio o sei un tipo un pó permaloso tu

ehi datti una calmata

Delta.Force:

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L'espansione della nato a est è un dato acclarato

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ok ma non è la causa diretta della crisi in ucraina, quanto invece la conseguenza giuridica dell'ingresso dei paesi dell'ex URSS nell'Unione Europea.

Se i russi vanno nel panico per queste cose, si intuisce benissimo che la causa di questa crisi sono soltanto loro.

Sul fatto invece che anche la russia rappresenti una paranoia per l'america, ho i miei dubbi. In fondo il comunismo ha dimostrato di essere una ideologia fallita e fallimentare, al contrario del capitalismo e delle logiche economiche americane, che hanno portato benessere ovunque sono state applicate. Quindi gli americani hanno ben poco da temere...

Putin è un pazzo antidemocratico, ma in questo contesto è molto meglio dei dittatori che abbiamo vicino ai nostri confini e conviene tenercelo buono. Detto questo quello che ha fatto in Ucraina va contro le leggi internazionali, ha invaso uno stato sovrano.
Deve ringraziare che l'Ucraina non è nella nato, se entrava l'articolo 5 li voglio vederei i cosacchi giocare a fare i soldatini contro tutto l'occidente

kinaido, 07/02/2015 20:10:

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sbaglio o sei un tipo un pó permaloso tu

ehi datti una calmata

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Ti sbagli ma non farci caso,capita a tutti ancora devi rispondere alla domanda del perché sei partito per la tangente dell'anti-americanismo ?Chi ha santificato i Russi ,io ?Che fai prendi le parole di un utente e le usi per i tuoi sermoni?
Se non ti è chiaro il concetto dimmelo che ci scaldiamo

Qui c'è un bella cronistoria delle crisi,e veramente un bell'impiccio si .E' un po' lunga ma ben documentata

www.piazzasanremo.net/2014/04/ucraina-e-crimea-cronistoria-delle-cr...

Miro.72., 07/02/2015 20:57:

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Se non ti è chiaro il concetto dimmelo che ci scaldiamo

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Ci scaldiamo? Ma come parli?
Io tutt'al più mi riscaldo con una trombata o con un bicchiere di vodka quando fa freddo, e stai pur certo che in nessuno dei due casi penserei a te

Cmq visto che insisti tanto ti chiarisco subito il perché di quella mia risposta: vedi caro, il fatto che tu parli di presunte responsabilità americane in una vicenda in cui gli americani non hanno NESSUNA colpa (e sottolineo, NESSUNA), lascia il tuo interlocutore (io come chiunque altro) di fronte a due tipi di interpretazioni: 1) che tu parli senza logica di cose che non conosci (come si dice dalle mie parti, "apri bocca e gli dai fiato"), o 2) che stai cercando in qualche modo di far trasparire un tuo sentimento tipicamente antiamericanista senza peró volerlo ammettere fino in fondo: come dire, eviti di esporti troppo per non cadere vittima di possibili attacchi o giudizi altrui.

Ora, siccome io non sono stupido mi sono chiesto perché proprio in questo caso hai dovuto parlare di influenza americana. Giá ogni volta bisogna sorbirsi le panzane di quei complottisti che vedono nell'ISIS e in Al Qaeda il frutto di una politica estera americana voluta e premeditata in tal senso, adesso anche questo no.

Siccome non penso che tu sia un tipo ignorante e disinformato, o peggio che parli di cose che non conosci (o almeno me lo auguro per te), ció che una persona penserebbe di te quando legge certe affermazioni è che anche tu sei uno tra quei tanti antiamericanisti che non perderebbe occasione per attaccare l'america e gli americani in qualunque situazione, anche la meno opportuna. In fondo se ci pensi è pieno di persone cosí in Italia (e non solo): basta inquadrare il loro orientamento politico per individuarli...



Detto questo (e spero che ora ti sia piú chiaro), se sei cosí gentile da spiegare perché hai parlato delle responsabilità americane quando, ripeto, gli americani non hanno alcuna responsabilità in tutto ció, ti risparmi due fatiche: quella di incazzarti e quella di scazzarti. La prima opportunità l'hai giá buttata via. Ora fatti passare la smania di sfidarmi e cerca di sfruttare la seconda. Rilassati, fai un bel respiro profondo, e prova a spiegare il perché di quelle tue affermazioni.

Ma a questo punto potrei anche dirti che non me ne frega nulla delle tue spiegazioni, semplicemente perché non mi importa niente di interagire con una persona irascibile e provocatoria come te.

A maggior ragione perché non mi sembra di aver dato segni di escandescenza con nessuno, tantomeno con te. Magari ti staró sulle palle per altri motivi, ma io questo non lo so. Oppure sei cosí con tutti?

Cmq non ti ci facevo cosí permaloso e incazzoso sai? Anzi, con la cacchina di arale disegnata sul profilo sembravi anche un tipo tenero e amichevole

Ciao Kino ,non ci arrivi dai lascia perdere.

Miro.72., 08/02/2015 00:08:

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Ciao Kino ,non ci arrivi dai lascia perdere.

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non capisco cosa dovrei arrivare a capire visto che non c'è nulla da capire

cmq non dovevamo scaldarci

meglio cosí peró, non ho nessunissima voglia di litigare con qualcuno

kinaido, 07/02/2015 16:18:

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Secondo me si. Se non sbaglio le sanzioni sono previste dall'ONU quando uno Stato viola la normativa internazionale su una determinata materia.

Quindi siccome la Russia sta condizionando il diritto del popolo ucraino a decidere del suo futuro in totale autonomia e indipendenza, è giusto infliggere queste sanzioni. A maggior ragione perché la Russia è un membro permanente dell'ONU, e dovrebbe essere la prima a rispettare il diritto internazionale...

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Già..Però essendo membro del consiglio di sicurezza può mettere il veto alle sanzioni, anche su se stessa, mi sembra una contraddizione.
Quello che mi fa incazzare è che a mediare ci sono andati la Francia e la Germania, in base a chissà quale diritto internazionale, mentre la Mogherini Alto rappresentante per la politica estera fa la bella statuina. Qualcuno ha dato mandato alla Germania e alla Francia di fare le veci di 500 milioni di europei. Non me ne sono accorto.

Dis.Pater, 08/02/2015 13:47:

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Già..Però essendo membro del consiglio di sicurezza può mettere il veto alle sanzioni, anche su se stessa, mi sembra una contraddizione.

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beh in realtà lo Statuto delle Nazioni Unite prevede all'art 27 che qualsiasi "membro sia parte di una controversa internazionale deve astenersi dal voto"

www.onuitalia.it/nu/statuto/cap5.html

in tal caso quindi essendo la Russia parte di questa controversia, essa non può decidere per l'applicazione di tali sanzioni



ma anche se avesse potuto, l'Ue avrebbe potuto ugualmente sanzionare la Russia senza per forza dare esecuzione a un atto di diritto internazionale (quale è la Carta dell'ONU), che in teoria nella gerarchia delle fonti prevale, cioè ha più potere, di un trattato europeo. Cioé avrebbe potuto farlo anche senza il parere favorevole dell'ONU e in totale autonomia. La normativa che dá all'UE il potere di agire in tal senso è nei trattati comunitari, ora non ricordo quali, cmq sicuramente al titolo che tratta le disposizioni in materia di politica estera e sicurezza comune.

Quindi diciamo che potere di veto o no, la Russia avrebbe ugualmente subito queste sanzioni. Perché è chiaro che se ti comporti come un dittatore imperialista (al pari di Hitler o di chiunque altro tiranno che la storia ricordi), la legge non può non punirti. Se non ti punisce è perché c'è una lacuna legislativa che va immediatamente colmata.

Tira una brutta aria soprattutto da parte di Putin, mi sa tanto che la guerra lui la vuole fare a tutti i costi, ma non lo può dire. la sta già facendo i filorussi non li arma mica mia Zia.
In tutto questo gli Stati Uniti sono completamente tagliati fuori, Obama ormai ha rotto la politica interventista di Bush e la butta sul diplomatico e sulle sanzioni.

Dis.Pater, 08/02/2015 13:47:

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kinaido, 07/02/2015 16:18:

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Secondo me si. Se non sbaglio le sanzioni sono previste dall'ONU quando uno Stato viola la normativa internazionale su una determinata materia.

Quindi siccome la Russia sta condizionando il diritto del popolo ucraino a decidere del suo futuro in totale autonomia e indipendenza, è giusto infliggere queste sanzioni. A maggior ragione perché la Russia è un membro permanente dell'ONU, e dovrebbe essere la prima a rispettare il diritto internazionale...

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Già..Però essendo membro del consiglio di sicurezza può mettere il veto alle sanzioni, anche su se stessa, mi sembra una contraddizione.
Quello che mi fa incazzare è che a mediare ci sono andati la Francia e la Germania, in base a chissà quale diritto internazionale, mentre la Mogherini Alto rappresentante per la politica estera fa la bella statuina. Qualcuno ha dato mandato alla Germania e alla Francia di fare le veci di 500 milioni di europei. Non me ne sono accorto.

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La geopolitica europea la decidono gli Stati Nazione. La Mogherini non conta nulla, pensi che la Merkel si faccia dettare l'agenda da una rampante 40 enne che vuole "cambiare verso"?
Un vero stato la politica estera se la crea da solo, in quello si vede la differenza tra le grandi potenze e gli staterelli.

La Francia sostanzialmente ha il pil e gli abitanti dell'italia, ma ha nel profondo lo status di superpotenza, non ha mai rinunciato ad un'interventismo nelle sue colonie, nella politica esterna e nei consessi internazionali. L'italia ha un profilo diverso, remissivo e complessato. Sono storie costruite in secoli di storia, il trattato di Lisbona non ha modificato niente.

premetto che sono europeista convinto.
In questo caso però non do ragione all'occidente.
L'Ucraina aveva un governo eletto democraticamente ed era filo russo.
E' stato sovvertito da un colpo di stato iniziato con manifestazione di piazza guidate da provocatoridi dubbia origine.
La parte est del paese è abitata da popolazioni russe, perchè queste persone non hanno il diritto di autodeterminazione?
La sola soluzione accettabile è che il paese venga diviso in due, ormai è impossibile tenere insieme dei nemici.

Parto dalle premesse di giambo.
Nel senso che se lui è europoista convinto, io sono americanista convinto (si dice americanista? meglio filo-americano...eheh)

Ma questa situazione è complicata:
come per le primavere arabe, sembra che anche nella rivoluzione ucraina gli Stati Uniti hanno messo lo zampino. Janucovyc, filo-russo, era stato eletto democraticamente. Le proteste dalla popolazione nazionalista che voleva l'Ucraina più vicina all'Unione Europea lo hanno costretto a fuggire, e al suo posto ora siede Porosenko, che guarda caso ha firmato l'accordo di associazione tra Ucraina e UE e vuole l'Ucraina nella NATO.

La Russia è preoccupata dell'espansione della NATO vero est, giustamente. E non vuole perdere la sua influenza sul grande stato dell'Ucraina. Ma è colpa sua, della sua storia, perchè l'Unione Sovietica ha lasciato i suoi stati satelliti in pessime condizioni, spingendoli ad avvicinarsi all'Europa e agli USA. I russi hanno così visto sorgere basi militari americane sempre più vicino ai propri confini.

Comunque insieme alle manifestazioni dei nazionalisti si sono sempre svolte quelle dei filorussi, fomentate da Putin.
La Crimea è diventata oramai russa: il referendum è venuto a seguito di una vera e propria invasione di soldati in uniform senza stemmi e riconoscimenti, ma armati di tutto punto con armi e mezzi russi.
E' oramai chiaro che erano soldati russi che si trovavano li in veste non ufficiale, per "aiutare i loro concittadini russi in terra straniera e proteggerli dalla minaccia dell'Occidente", e mercenari.
Lo stesso è accaduto nelle regioni di Donetsk, Luhansk e Kharkiv, nell'est dell'Ucraina, che si sono proclamate indipendenti da Kiev.
Ma se per la Crimea non è stato sparato un solo colpo (gli Ucraini si sono ritirati senza combattare, considerandola fin dall'inizio già persa), nelle regioni continentali la cosa è andata diversamente.

L'esercito ucraino, mal equipaggiato e addestrato, ha combattuto e lo sta facendo tutt'ora. Molti carri armati e velivoli ucraini sono inutilizzabili o quasi da buttare perchè negli ultimi anni non c'erano fondi per eseguire la manutenzione. I ribelli filorussi vengono invece continuamente riforniti dalla Russia con viveri, munizioni, nuove armi e mezzi.

Come la vedo io, per Kiev è impossibile riprendersi quelle regioni. L'unica soluzione è lasciarle ai russi.

So che in questo caso l'umorismo è un po fuori luogo, ma oggi mentre leggevo sulle pagine del fatto questo:










..avevo capito che avevano mandato Antonio Razzi in ucraina...poveri loro!

fino adesso ancora non ho letto qual é stato veramente il ruolo della Russia in tutto ció. Perché se non lo diciamo sembra quasi che possa avere le sue ragioni a comportarsi cosí. Diciamolo una volta per tutte, che per impedire all'ucraina di firmare quegli accordi con l'Ue la Russia l'ha sistematicamente minacciata di privarla delle forniture più essenziali, dal gas alla revisione di ogni tipo di accordo tra i due paesi. Con una conseguenza economica che per l'ucraina sarebbe stata disastrosa. Altro che default...

Questo é un atteggiamento che usavano le potenze imperialiste europee di 200 anni fa. Ricattare un popolo per nulla, privandolo della sua libertá.

quindi é questo il tassello che manca per ricostruire il quadro, e va messo prima del colpo di stato in ucraina e dopo la dichiarazione del governo ucraino di voler stringere accordi con l'europa.

La Russia ancora é rimasta alla geopolitica dell'ex Unione Sovietica, dove tutto l'est era sotto il suo controllo e pensava di poter mantenere una situazione tale per sempre. Non mi sorprende un collegamento col passato, d'altronde quello che sta facendo oggi la Russia in Ucraina l'ha giá fatto in Ungheria nel '56 e a Praga nel '68. E furono azioni condannate da tutto il mondo. Quello che invece oggi mi stupisce é che le stesse situazioni non vengono più condannate all'unanimità dalle persone perché c'é gente che le sostiene, e vedono in Putin un uomo con le palle in grado di fare quello che i leader occidentali non riescono più a fare: mantenere il rispetto delle regole! Solo che Putin non é uno con le palle, é uno senza testa, che é diverso...e lo dicono pure studi americani che ha seri problemi psicologici

Più che la Russia...Putin. Ha dato alla Russia una nuova spinta imperialista che aveva dimenticato e adesso punta alla nuova influenza egemonica sul vecchio blocco sovietico. In Ucraina sta facendo leva sull'autodeterminazione dei popoli in barba a ogni soluzione condivisa dalla popolazione. Il suo scopo è rendere il Paese ingovernabile in preda a una guerra civile e intervenire sulle macerie. Aveva già utilizzato l'alibi dell’autodeterminazione per l’intervento in Crimea e riportarlo alla Federazione russa. Ora non basta più, ha visto l'Europa inerme e punta al bersaglio grosso. Quella in Ucraina può essere l'inizio di una guerra europea, se gli Stati Uniti armano l'Ucraina ci sarà un vero casino mondiale, con i miliziani russi contro la Nato. Voglio vedere allora come riusciremo ad uscirne.
La diplomazia va bene fino ad un certo punto, poi diventa autolesionismo.

Mentre gli scontri tra soldati ucraini e filorussi continuano, oggi c'è il vertice a Minsk, in Bielorussia.
Da una parte ci sono Hollande, la Merkel e Poroshenko; dall'altra Putin e il padrone di casa, il presidente bielorusso Lukashenko.

Per chi non conoscesse quest'ultimo, dico solo che è considerato dagli USA e da molti altri paesi occidentali come "l'ultimo tiranno e dittatore dell'Europa".
Lukashenko governa la Bielorussia dal lontano 1994 ( ha cambiato la Costituzione per essere eletto per la terza volta consecutiva e le ultime elezioni non sembrano essere state molto "corrette"), limita la libertà di stampa e di parola, ed è il più fedele alleato europeo di Mosca.

www.dittatori.it/lukashenko.htm


Qui l'articolo dell'Ansa sul vertice odierno:
www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/02/07/ucraina-merkel-e-incerto-che-i-colloqui-abbiano-avuto-successo_3f94603d-39a1-4cc7-b2db-beb7bcbcb...

Ci sono anche gli interessi dei capi autoproclamati delle repubbliche popolari di Donetsk e Lugansk, che ci vogliono lucrare qualcosa. Non è che il colpo di stato ucraino dei fascistoidi fosse stato più regolare. Putin è un bastardo ma non è tonto, non vuole andare contro l'Europa, vuole solo tenere la Nato lontana dai suoi confini.

Dis.Pater, 11/02/2015 21:08:

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vuole solo tenere la Nato lontana dai suoi confini.

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in pratica vuole occupare la crimea e annetterla, ma allo stesso tempo vuole anche rimanere impunito pur avendo violato una normativa internazionale.


dalle mie parti si dice "volere la botte piena e la moglie imbriaca"