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 26/01/2015 00:25 | |
biancofive, 25/01/2015 19:37:
Comunque kinaido voglio farti i miei complimenti per quello che hai scritto in questo thread, condivido in gran parte il tuo pensiero.
Grazie biancofive ![[SM=g8320]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1006720.gif)
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| 26/01/2015 00:57 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: _X-721_, 25/01/2015 19:56:
Il rito del battesimo fa parte di un sacramento imposto a un individuo incapace di decidere se accettarlo o meno.
Questi sono riti, forzature, inaccettabili in una società civile ed evoluta, difatti non ci possiamo ancora ritenere tali, spero le generazioni future.
Ma secondo te, basta un battesimo per cambiare per sempre la vita di un bambino? Andiamo, siamo seri su...
Io non so se tu sei stato battezzato, ma se la risposta é si, successivamente ti è cambiata la vita? e se si, in che modo?
Te lo chiedo perché vorrei capire se un rito cosí semplice quale è il battesimo possa essere considerato un'imposizione, una forzatura a tal punto da stravolgere la vita di una persona per sempre.
Sinceramente è assurdo pensare questo. Il battesimo non influisce affatto sulla vita di una persona, visto che tanto quando cresci della tua vita potrai cmq fare ció che vuoi.
E nemmeno andare a messa tutte le domeniche coi propri genitori può essere considerata una forzatura importante per il futuro di una persona. Tutt'al più una rottura di scatole.
Ma siccome i genitori esercitano la potestá genitoriale nei confronti del figlio, si considera che dargli i sacramenti è un loro diritto.
E quindi, appurato che per un figlio questo non può essere una costrizione, ma soltanto un diritto dei genitori, non capisco che male c'è a volerlo battezzare. Sai quante persone conosco che nel tempo hanno voluto farsi battezzare? Con questo non voglio dire che il battesimo è necessariamente una cosa giusta, ma neanche vedo perché debba essere considerato una cosa sbagliata, addirittura una costrizione.
E cmq ti confesso una cosa: non ho mai conosciuto una persona che si é rovinata la vita per il semplice fatto di essere stato battezzato o aver ricevuto la Comunione da bambino. Col tempo la gente cresce e per qualcuno succede che si rovina, ma mai per motivi religiosi. O almeno io non ho mai conosciuto gente cosí. Sará un mio limite forse, non lo so.
Da parte tua invece vedo proprio un odio verso la religione, e non un atteggiamento che si limita all'indifferenza. Come te ragionano quelli dell'UAAR, quell'associazione di atei in Italia. Che nemmeno possono considerarsi atei, perché loro sono a tutti gli effetti senza Dio e in quanto tali non si astengono dai giudizi sulla religione, anzi, prendono una netta posizione che va CONTRO Dio e tutti i dettami della Chiesa. La differenza tra un ateo e un "antiteo" (neologismo coniato ora ), é che all'ateo non gliene frega nulla di Dio e della religione, mentre l'altro lo combatte. Quest'ultima categoria di persona mi ricorda piú un satanista che un ateo.
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| 26/01/2015 12:14 | |
Sono agnostici più che atei. |
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| 26/01/2015 12:16 | |
Volevo aggiungere un piccolo contributo per chiarire cosa significhi "i poveri in spirito" che possiamo leggere nel discorso delle beatitudini (o della montagna), perché ad una lettura superficiale può ritornare un significato del tutto fuorviante.
"Come dice il biblista Don Bruno Maggioni, "il povero di spirito è soprattutto colui che concepisce se stesso (esistenza, competenza, capacità di ogni genere) in termini di gratuità e non di possesso: una gratuità che, essendo dono nella sua origine, continua ad essere dono nel suo uso, e si fa servizio" ("Il racconto di Matteo", pag.68).
Ecco, per questo Gesù chiama "beati" i poveri, non tanto per il fatto di essere poveri, ma perché sono totalmente affidati a Dio, hanno fatto della Sua la loro logica, hanno voltato le spalle ai criteri del mondo, e allora "di essi è il regno dei cieli" (v.3). Il Maestro poi continua indicando le altre condizioni necessarie per accedere al Regno; e ancora l'essere afflitti, miti, misericordiosi, etc. conta non in sé, ma perché tutte queste situazioni sono oggetto della attenzione, consolazione, misericordia, amore di Dio; e non solo nel futuro, ma già in questa vita, visto che "di essi è il regno dei cieli" (vv.3 - 10 - 12)."
Fonte: LINK
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| 26/01/2015 12:31 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kinaido, 26/01/2015 00:57:
Te lo chiedo perché vorrei capire se un rito cosí semplice quale è il battesimo possa essere considerato un'imposizione, una forzatura a tal punto da stravolgere la vita di una persona per sempre.
E chi ha parlato di stravolgimento? Io ho parlato di forzature e imposizioni indotte.
Vivere battezzato o meno non cambia la vita se non per il fatto che hai ricevuto un'etichetta in una fase di vita in cui non potevi scegliere.
Ma è più o meno la stessa cosa riguardo altre religioni, ad esempio l'ebraismo usa la pratica barbara della circoncisione all'ottavo giorno di nascita.
kinaido, 26/01/2015 00:57:
Quest'ultima categoria di persona mi ricorda piú un satanista che un ateo
Addirittura...
Un Dio capace di creare l'Universo di una immensità e complessità tali che nemmeno sommando tutte le conoscenze e capacità di tutti i fisici, matematici, astronomi e tutte el discipline scientifiche e filosofiche, da quando esistono gli esseri umani per i millennni a venire si potrebbe ricostruire forse un miliardesimo di mliardesimo di tale complessita, questo Dio si preoccupa di far tagliare un pezzo di pene a un neonato di 8 giorni?
E io che rifiuto queste barbarie fisiche e mentali sarei un satanista?
Se mi chiedo per quale misterioso motivo un Dio creatore di tutto ha ordinato di impedire alle donne di diventare Papa, anzi mi chiedo perché ancora oggi la chiesa Cattolica discrimina le donne, divento automaticamente satanista?
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| 26/01/2015 12:35 | |
((Sestante(, 26/01/2015 12:14:
Sono agnostici più che atei.
Se affermi questo, SE rivolto a me, è per 2 possibilità: 1) non hai letto una parola di quello che ho scritto, 2) non conosci il significato della parola agnostico
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| 26/01/2015 12:41 | |
Ma che c'entra la circoncisione.
Stai parlando di una pratica che non viene esercitata nei paesi occidentali dove risiede il cattolicesimo e la cristianità, quindi la cultura e uno sviluppato senso di civilizzazione.
Tanto è vero che, citando da Wikipedia, si legge che:
"Nel Nuovo Testamento, Atti 15, si afferma che il cristianesimo non richiede la circoncisione, tuttavia nemmeno la vieta. Nel 1442, i vertici della Chiesa Cattolica hanno dichiarato che tale pratica non è necessaria. I cristiani Copti praticano la circoncisione come un rito di passaggio. La Chiesa ortodossa etiope la richiede e vi è una prevalenza quasi universale tra gli uomini ortodossi in Etiopia. In Sud Africa, qualche confessione cristiana disapprova tale pratica mentre altre la richiedono ai propri fedeli".
it.wikipedia.org/wiki/Circoncisione#Cristianesimo
Quindi non la buttare in caciara con 'sta storia della circoncisione.
Abbiamo giá detto che in un bambino dell'occidente la religione non influisce affatto negativamente nel suo sviluppo fisico e psicologico. Le reazioni massime che può avere sono l'indifferenza da adulto nei confronti della religione, oppure la soddisfazione per aver intrapreso giá da bambino un percorso dal quale ha ricevuto gratificazione e beatitudine.
Ma anche negli altri paesi dove per es la religione impone la circoncisione, io non credo che il loro problema sia questo o la loro stessa religione (tranne nel solito caso dei musulmani e degli integralisti). Quelli vivono di ben altri problemi, che sono legati alla politica all'economia all'organizzazione sociale etc.
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| 26/01/2015 12:57 | |
kinaido, 26/01/2015 12:41:
Ma che c'entra la circoncisione.
Come cosa c'entra la circoncisione, non è una pratica barbara della religione ebraica?
kinaido, 26/01/2015 12:41:
Stai parlando di una pratica che non viene esercitata nei paesi occidentali dove risiede il cattolicesimo e la cristianità, quindi la cultura e uno sviluppato senso di civilizzazione.
Ho capito, quindi io sono satanista perché rifiuto l'idea delle religioni, mentre tu che con evidente arroganza pretendi di appartenere a una religione superiore a tutte le altre avrai la vita eterna?
Non mi è molto chiaro il tuo senso religioso ![[SM=g6794]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/2194462.gif)
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| 26/01/2015 13:47 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kinaido, 24/01/2015 18:55:
ad esempio?
Cmq una cosa è certa: i preti e la religione cattolica non intimidiscono nessuno.
Anche perché, se cosí fosse, non sarebbero coerenti le argomentazioni di chi dice (tipo X-721) che la religione rappresenta un rifugio per gli sfigati che hanno bisogno di conforto.
Che si metta d'accordo: o la religione è luogo di conforto, oppure è motivo di ricatto e di minaccia. Non può essere tutte e due le cose assieme.
Poi parla di progresso scientifico: vorrei sapere in quante e in quali occasioni la chiesa cattolica ha esercitato una qualche influenza nei confronti del mondo scientifico e delle sue scoperte. MAI.
La scienza è stata sempre libera di fare quel che vuole, cosí come la legge: dai trapianti di organi alla clonazione di animali, dall'eutanasia all'aborto ecc ecc. Gli esempi sono innumerevoli.
Ovviamente parlo dal '900 in poi. Parlare dei secoli precedenti è inutile, visto che viviamo nel presente.
Guarda la religione è luogo di conforto e nello stesso tempo di inganno perchè sostiene tesi antiscientifiche e posizioni che se fossero dette da laici sarebbero derise.
La scienza è libera ? Assolutamente no, in italia la fecondazione eterologa è stata approvata dopo un intervento della consulta, i medici abortisti sono scomparsi, la pillola del giorno dopo te la fanno sospirare, la pillola abortiva non ne parliamo, a le scuole cattoliche e paritarie organizzano convegni per curare l'omosessualità. Quindi scienza libera un par di palle
La religione influenza la scienza e la vita pubblica almeno in Italia molto più di quanto immagini. La colpa è anche della politica prona alle gerarchie ecclesiastiche.
In sintesi la religione ha solo cambiato metodo di coercizione, prima era violento ora è più soft. |
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| 26/01/2015 14:14 | |
_X-721_, 26/01/2015 12:57:
Ho capito, quindi io sono satanista perché rifiuto l'idea delle religioni, mentre tu che con evidente arroganza pretendi di appartenere a una religione superiore a tutte le altre avrai la vita eterna?
Ma quale arroganza. Ogni popolo si merita la sua religione.
Se la nostra religione è quella più permissiva (come hai detto anche tu) e la meno opprimente, è perché noi occidentali, al contrario degli altri paesi del mondo, siamo culturalmente più evoluti. Siamo nel 2015 e non possiamo basare la nostra vita su una lettura ingannevole dei testi sacri, perché dobbiamo rapportarli al presente e necessarimamente INTERPRETARE il significato letterale di ció che a parole loro gli uomini di una volta intendevano spiegare.
E' lapalissiano il fatto che qualunque religione va intepretata. Altrimenti, senza l'interpretazione, non capiremmo nemmeno le parabole di Gesù e finiremmo per svuotare anche Lui del significato virtuoso e nobile del Suo messaggio.
Solo un deficiente non capirebbe che tutte le religioni vanno interpretate, e che laddove è esplicitamente contraria ai dettami del buon senso e dell'amore universale (messaggi universalistici di tutte le religioni), è richiesta una più affinata capacitá di interpretazione che fa leva sulla contestualizzazione storica e narrativa del messaggio. Ovvio che per sicurezza, in casi come questi, meglio non prendere alla lettera ció che c'è scritto e rifiutarsi di obbedire. Per es, se sulla Bibbia c'è scritto che le donne col ciclo bisogna punirle corporalmente (ora non mi ricordo di preciso cosa c'è scritto) è ovvio che dietro a questo c'è secondo me una spiegazione, come ad es può essere la tradizione di un rito barbaro di 2000 o 3000 anni fa. Ma a distanza di 3000 anni non è ammissibile che una civiltà evoluta continui a ripetere quelle stesse barbarie. Peró può far suoi quegli altri messaggi che invitano all'amore, al rispetto, alla fratellanza, alla comunione, ecc ecc. Perché siamo nel 2015 e dopo millenni e millenni di storia l'uomo sembra aver capito che l'unica strada da seguire è quella della pace e di quei valori positivi che nobilitano l'essere umano. Non sempre ci riesce, è vero, ma non per colpa della religione.
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Cmq se tu insisti a quotare i discorsi solo per fare di questa discussione una sfida personale anziché un confronto costruttivo (almeno questa è l'idea che trasmetti), sappi che questa non è la mia intenzione [Modificato da kinaido 26/01/2015 14:16] |
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| 26/01/2015 14:43 | |
Quello che volevano spiegare si è capito da un pezzo,la maggior parte di quelli che non lo hanno capito sono proprio quelli che credono . ![[SM=g1950677]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/77/261390718.gif) |
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| 26/01/2015 15:55 | |
kinaido, 26/01/2015 14:14:
Ogni popolo si merita la sua religione.
Mi dispiace ma è un pensiero sbagliato perché l'appartenenza a un popolo è un fatto casuale, non dovuto a qualcuno che ha stabilito che kinaido deve nascere in Italia e X-721 deve nascere in Danimarca.
Certo se credi al destino... tutto è stato già predisposto e organizzato.
Quale sia il senso però io ancora devo capirlo.
kinaido, 26/01/2015 14:14:
E' lapalissiano il fatto che qualunque religione va intepretata.
A furia di interpretazioni nella considerazione dell'esistena di un Dio sono nate migliaia di religioni, che come fatto in se è naturale, ma il problema secondo me nasce nel momento in cui una religione si arroga il diritto di disegnare questo Dio a seconda di come gli gira, a seconda del livello di sanità mentale del fondatore, profeta, rappresentante di una religione.
Se Dio esiste ed è quindi il creatore di tutto come possiamo noi umani dare credito a chi lo "disegna" come cavolo ci pare? Che cos'è Dio un pupazzo che a seconda del punto di vista parla, oppure canta, oppure fa le smorfie?
Se mettiamo a confronto 3 o 4 religioni Dio ci appare come uno psicopatico sanguinario, oppure un pigro indifferente, oppure un misogino, oppure ancora come un'entità che vive in un'eterna noia.
Mancano i fondamenti certi e sicuri, ognuno si inventa quello che gli fa più comodo, poi ogni religione ne critica un'altra e in casi come l'Islam a furia di interpretazioni ecco sotto gli occhi di tutti quello che succede. E sarà sempre peggio.
Se Dio esiste le religioni lo hanno distrutto perché hanno attribuito a lui azioni e volontà per poter giustificare il potere sui popoli, e forse è per questo che non si fa mai vedere nè sentire.
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| 26/01/2015 16:08 | |
non è necessario DIO per spiegare tutto perché è impossibile intervistarlo. ma quando ricapita da ste parti...... |
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| 27/01/2015 10:19 | |
www.scuolafilosofica.com/1361/i-rapporti-tra-stato-italiano-e-la-chiesa-evoluzione-o-imm...
Das1o, 26/01/2015 13:47:
La religione influenza la scienza e la vita pubblica
Sei sicuro?
Forse perché hai una visione della storia che è limitata ad un ristretto arco di tempo.
Perché se dovessi guardare la questione con una prospettiva più grande, da 150 anni a oggi, a me sembra che chi ha rinunciato di più ai suoi poteri è stata la Chiesa: partendo dalla storia più recente mi vengono in mente le conquiste fatte dalla societá in materia di divorzio e di aborto; mi viene in mente la rinuncia al potere temporale e all'esistenza di uno Stato Pontificio che dopo l'unificazione non c'è stato più; mi vengono in mente l’introduzione del matrimonio civile, le leggi che eliminavano la giurisdizione ecclesiastica sui cimiteri, la vendita degli enti ecclesiastici nella II metá dell'800 da parte dell'allora min.delle finanze Quintilio Sella; mi viene in mente lo scioglimento dell'Azione cattolica sotto il regime fascista (a dimostrazione che anche la Chisa subí la dittatura, invece che cavalcarne l'opportunitá); oppure basti pensare alla progressiva conquista dei diritti civili da parte degli omosessuali.
In tutto ció la chiesa é stata sempre costretta a seguire l'evoluzione dei tempi, a cedere il passo al liberalismo e alla laicitá.
Se c'é qualcosa su cui la Chiesa ha ancora una minima influenza, sinceramente ben venga. Penso che ne abbia tutto il diritto. L'azione cattolica é tra le cose piú umanitarie che ci sono: basti pensare alle missioni dei sacerdoti e delle suore in tutto il mondo, al sostegno per i senzatetto, ecc ecc
Io non capisco tutto questo anticlericalismo da dove nasce e a cosa serve. |
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| 27/01/2015 15:33 | |
kinaido, 27/01/2015 10:19:
In tutto ció la chiesa é stata sempre costretta a seguire l'evoluzione dei tempi, a cedere il passo al liberalismo e alla laicitá.
Quindi anche Dio si è adeguato a questa evoluzione, o è stato Dio che ha imposto dei cambiamenti?
Non mi è molto chiara questa cosa.
Se 500 anni fa la chiesa Cattolica imponeva delle regole, comportamenti eccetera, sulla base della parola di Dio, oggi quella parola non vale più o appunto anche Dio si è adeguato?
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| 27/01/2015 16:39 | |
_X-721_, 27/01/2015 15:33:
Non mi è molto chiara questa cosa.
Se magari ti mettessi a studiare di più invece di fare domande solo per provocare la gente (cosa che nemmeno ti riesce bene) forse la questione ti sarebbe più chiara ![[SM=j2201351]](https://im2.freeforumzone.it/up/22/51/1690637568.jpg) ![[SM=g2201341]](https://im2.freeforumzone.it/up/22/41/851918967.gif)
Cmq diciamo che la Parola di Dio e di Gesù è sempre attuale. Soltanto che la Chiesa su certe cose è costretta ad adeguarsi all'evoluzione dei tempi. E visto che anch'essa vive dell'approvazione e del consenso dei fedeli, che seguono anche gli sviluppi della modernità e non solo la Parola di Dio, in uno stato laico e liberale è cosí che la Chiesa si deve comportare.
[Modificato da kinaido 27/01/2015 16:39] |
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| 27/01/2015 17:24 | |
kinaido, 27/01/2015 16:39:
Se magari ti mettessi a studiare di più invece di fare domande solo per provocare la gente (cosa che nemmeno ti riesce bene) forse la questione ti sarebbe più chiara
Le mie saranno anche provocazioni ma se tu le prendessi come stimolo per discutere e comprendere alcune dinamiche ci guadagneremmo entrambi.
Per esempio mi inviti a studiare e qui si ritorna al punto di partenza riguardo l'esistenza di Dio. Quali materie o argomenti dovrei studiare?
Se Dio ha creato l'Universo le materie che possono aiutare a comprenderlo sono per lo più scientifiche.
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| 27/01/2015 17:46 | |
_X-721_, 27/01/2015 17:24:
Se Dio ha creato l'Universo le materie che possono aiutare a comprenderlo sono per lo più scientifiche.
Le materie scientifiche offrono una descrizione tecnica della realtà. Non vanno oltre, non guardano il significato esistenziale e ontologico della realtà. Le scienze naturali rispondono a determinati quesiti, quelle sociologiche ad altri. E' inutile negarlo. La scienza da sola non potrá mai dimostrare l'esistenza di Dio se dietro non c'è qualche pensatore che si interroga sulla realtà e offre una interpretazione comprensibile e uno spunto di riflessione alle risposte che trova la scienza.
Non puoi pensare che tutto sia limitato ad una equazione o a delle formule chimiche, perché quelle non offrono la risposta a tutto.
Serve una collaborazione di entrambe le scienze, e siccome nella realtà di tutti i giorni succede sempre che le scienze naturali sono al servizio di quelle sociali (mi viene in mente per es la polizia scientifica quando aiuta gli investigatori in una indagine giudiziaria), è bene che il responso finale spetti a un qualche pensatore, prima ancora che un fisico.
Anche se poi, a ben vedere, ce ne sono e ce ne sono stati tanti di fisici che hanno creduto, o credono (a modo loro) all'esistenza di Dio.
Lo sai per esempio che il 50% degli scienziati americani crede in Dio e che la media nel resto del mondo è pressappoco la stessa?
Lo sai che tutti i grandi scienziati hanno creduto (ripeto, a modo loro) a Dio?
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| 27/01/2015 17:59 | |
kinaido, 27/01/2015 17:46:
...
Non puoi pensare che tutto sia limitato ad una equazione o a delle formule chimiche, perché quelle non offrono la risposta a tutto.
...
E' un po' quello che vorrebbe fare Hawking, trovare una sola formula che spieghi il tutto per via scientifica in modo da liberarsi definitivamente di un Dio creatore.
Per quanto lo scienziato si cerebralmente dotato, non c'è ancora riuscito e dubito che ci riuscirà.
Ah.. già che ci sono, recentemente ho visto il film sulla vita di Hawking:
Assolutamente straordinario, e non parlo della parte scientifica, ve lo consiglio ne vale assolutamente la pena.
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| 27/01/2015 18:13 | |
@biancofive
Anche io l'ho visto il film su Hawking, stupendo
Attore che lo interpreta in modo eccezionale
Non voglio sembrare cinico o dissacrante, ma per quanto riguarda la sua straordinaria intelligenza, sarà mica che Hawking avrà pagato il prezzo della sua ambizione con una disabilitá fisica del genere?
Un pó come i grandi geni: tutti dotati di gran cervello, ma ognuno con i suoi disturbi psichici o fisici...
Con questo non voglio mancare di rispetto a un grande scienziato come lui, è solo un'osservazione innocua che ho voluto fare io
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