Hawking: «Dio non è necessario a spiegare la creazione dell'Universo»

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_X-721_

00mercoledì 21 gennaio 2015 10:15

kinaido, 20/01/2015 23:44:

Guarda che a me non serve che mi incolli kilometri di pagine di internet che riportano fatti di cui tu tra l'altro non sei nemmeno a conoscenza

Di lavoro non faccio lo storico, date, periodi, dettagli mica li so a memoria.

Secondo me faresti bene anche tu a fare come faccio io, documentarti, verificare le fonti e poi condividere, altrimenti mi sa tanto che molte delle cose che dici te le stai inventando a tuo personale comodo, come ad esempio il genocidio in Rwuanda che vorresti far credere non sia stato per mano cristiana.

Bisogna fare attenzione alle cose che si riportano, tu stai offrendo una tua visione palesemente deformata, falsa che vuoi spacciare per verità, io con i copia e incolla ti ho riportato dei fatti, documenti riportati da studiosi della materia, fatti che hanno spinto lo stesso Papa Wojtyla a chiedere pubblicamente scusa (non ricordo l'anno) all'umanità per questi crimini commessi come le crociate, lo schiavismo, il massacro degli indios e tutte le memorabili stragi che fanno parte del portfolio rappresentativo della Chiesa Cattolica.

Quindi capisco che ti rode e ti crea imbarazzo ma fattene una ragione perché un conto è quello che ci piacerebbe fosse, un altro conto è quello che è.

kinaido, 20/01/2015 23:44:
Forse tu non hai ben chiara la situazione, non so se perché lo fai apposta o perché proprio non arrivi a capirla.

Non c'è molto da capire, se Dio esiste non lo so io come non lo sai tu, questo Universo in cui siamo immersi potrebbe rimanere un mistero insoluto per sempre (cosa che penso).

Si può dimostrare l'esistenza di Dio con la matematica, con la fisica, ma con la filosofia è decisamente più facile.

La complessità di questo Universo, le dinamiche di funzionamento, la sua vastità, possono essere anche attribuite a un'entità superiore, un creatore, che poi non ho mai capito perché uno solo e non un gruppo di creatori, un team di creativi insomma [SM=g6794]

il concetto di Dio, inteso come il creatore, è individualista e una forma del genere non può rappresentarmi visto che io credo nella condivisione delle idee.

Dio con chi si è confrontato in fase di progetto? Con se stesso? Però per un errore strutturale, un suo errore, punisce l'intero genere umano con un diluvio universale?
E sti cazzi.

Che esista o meno un Creatore sono 2 pensieri che dovrebbero restare in perfetto equilibrio di parità.
Inventarsi una religione o una teoria scientifica che possa dimostrare l'uno o l'altro lo trovo pericoloso, molto pericoloso soprattutto riguardo a una religione in quanto tenderà sempre e comunque a soggiogare la gente fornendo abili costruzioni mentali, metafore, imposizioni, leggi, che in realtà sono solo il frutto di mentalità molte volte disturbate, dei veri psicopatici con uno spiccata propensione al sadismo.

kinaido

00mercoledì 21 gennaio 2015 11:15

Re:

X-721:

Di lavoro non faccio lo storico, date, periodi, dettagli mica li so a memoria.

Fossero le date il tuo problema [SM=g6794]

Qui il problema è un altro: e cioè non riesci a capire quello che ti dice il tuo interlocutore, in questo caso io. Te l'ho detto e ridetto cento volte, a questo punto non so se non capisci o se fai finta di non capire.

mi sa tanto che molte delle cose che dici te le stai inventando a tuo personale comodo, come ad esempio il genocidio in Rwuanda che vorresti far credere non sia stato per mano cristiana.

Non credo proprio di essermele inventate. Come il genocidio in Ruanda, appunto, che di matrice religiosa non ha proprio nulla.

Cmq, visto che inviti anche a me a documentarmi su internet e a condividere qui il materiale, cito da Wikipedia:

Le vittime furono prevalentemente Tutsi. L'idea di una differenza di tipo razziale fra gli Hutu e i Tutsi è legata al primo colonialismo belga in Africa. I coloni belgi si basarono sulla semplice osservazione dell'aspetto fisico degli appartenenti ai diversi gruppi. Essi osservarono che i Twa (un terzo gruppo etnico dell'area) erano di bassa statura (come i pigmei), gli Hutu erano di media altezza, e i Tutsi erano molto alti e snelli. Inoltre, i Tutsi tendono ad avere il naso, e l'intero volto, più sottile[senza fonte]. I Tutsi erano una minoranza rispetto agli Hutu, mentre i Twa costituivano un altro gruppo ancora meno numeroso. Anticamente si poteva passare da un gruppo ad un altro, ci si poteva sposare tra gruppi diversi. La differenza era prevalentemente di tipo sociale: i Tutsi erano più ricchi degli Hutu e nell'ultimo gradino della scala sociale vi erano i Twa. Ma non era definitivo, chiunque poteva migliorare la propria condizione. I colonizzatori belgi fecero l'errore di considerare questi gruppi come delle divisioni razziali.

Così facendo i gruppi si irrigidirono e non fu più possibile cambiare gruppo. I Tutsi divennero i ricchi al potere, gli Hutu i poveri che dovevano subire tutto. Dopo sanguinose rivolte e massacri, gli Hutu, con l'accordo dei belgi, presero il potere nel 1959–1962[3] e iniziò la lunga persecuzione dei Tutsi. Molti di loro fuggirono nei Paesi limitrofi, soprattutto in Uganda. Nel periodo del genocidio gli Hutu erano il gruppo di popolazione maggiore. Erano Hutu anche i due gruppi paramilitari principalmente responsabili dell'eccidio: Interahamwe e Impuzamugambi. Il genocidio ruandese può essere considerato la goccia che fece traboccare il vaso delle tensioni e rivalità tra gli Hutu e i Tutsi.

it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_del_Ruanda

Sempre su Wikipedia, se ti vai a leggere i paragrafi dedicati alle Premesse e alla Cronostoria del genocidio, ti accorgerai anche tu che di religioso in questo massacro non c'è stato proprio nulla.

La religione in questa faccenda c'entra come i cavoli a merenda, non so se mi spiego.

Anzi, la vuoi sapere una cosa? Sai grazie A CHI é terminato questo genocidio? Grazie all'ONU, su iniziativa della Francia. Quindi grazie all'occidente, quel tipo di occidente cattolico e democratico dove risiede la cristianità.

fatti che hanno spinto lo stesso Papa Wojtyla a chiedere pubblicamente scusa (non ricordo l'anno) all'umanità per questi crimini commessi come le crociate, lo schiavismo, il massacro degli indios e tutte le memorabili stragi che fanno parte del portfolio rappresentativo della Chiesa Cattolica.

Aridaje. Ma lo capisci o no che stai parlando di fatti avvenuti secoli fa? E che cmq in ogni caso non hanno nulla a che vedere col tema di questa discussione (anzi di quell'altra) che é la GUERRA SANTA. Quella che i fondamentalisti islamici vogliono combattere contro l'occidente cattolico e giudaico. I cattolici, dal canto loro, non hanno mai ammazzato la gente al grido di "Gesù é grande", nemmeno durante le Crociate.

Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, le Crociate sono state un tentativo (per metá fallito) dei cristiani di difendere i suoi territori (l'impero romano) dall'invasione musulmana. Un'invasione che giá all'epoca i musulmani avevano avviato in nome della parola di Maometto. Quindi neanche delle Crociate ci possiamo ritenere colpevoli.

Quello che a te sfugge é che quando c'é un movente religioso, fare la guerra é qualcosa di assurdo. Eppure anche tu l'hai detta questa cosa nell'altra discussione. Penso che tutti siamo d'accordo su questo. Perché é facile fare la guerra per motivi religiosi: basta prendere un verso a caso un pó ambiguo di un qualunque testo sacro (e di passi ambigui ce ne sono in tutti i testi sacri di tutte le religioni) e il danno é fatto.

Ma noi siamo nel XXI secolo e non possiamo permetterci di fare questo. Infatti, siccome noi occidentali cattolici siamo più evoluti e queste cose non le facciamo, le guerre per motivi religiosi non le dichiariamo a nessuno. Anzi noi le guerre non le facciamo proprio. E' questa la differenza: noi cattolici occidentali non dichiariamo guerra a nessuno in nome di Dio contro un altro dio. I musulmani si. Da questo punto di vista, i cattolici non hanno mai fatto la guerra a nessuno. Mai. E ora riporta tutti i link che vuoi tanto la veritá é questa. Finché non inquadri il discorso sotto questa specifica ottica, non lo capirai mai.

_X-721_, 21/01/2015 10:15:

Si può dimostrare l'esistenza di Dio con la matematica, con la fisica, ma con la filosofia è decisamente più facile.

Ma al mondo non esistono soltanto le scienze naturali. L'uomo non si é specializzato solo in quelle. Anzi, per trovare risposte alle grandi domande l'uomo ha dovuto sviluppare una capacitá di pensiero e di osservazione che non si può raggiungere se limiti il tuo campo visivo all'obiettivo di un microscopio o di un telescopio. E' necessario alzare la testa e guardarsi intorno. Ed é grazie alle materie umanistiche che fondamentalmente ci siamo evoluti fino a diventare quello che siamo. Tutte le fasi di sviluppo storico che abbiamo attraversato, le abbiamo raggiunte grazie ad esse. La scienza é stata di supporto. Fondamentale, ma sempre un supporto é stata.

Quindi, per riprendere quello che hai detto, é probabile che arriveremo a dimostrare l'esistenza di Dio prima con la filosofia e poi la fisica. Ammesso che questo non sia giá successo e noi non ce ne siamo accorti...

La complessità di questo Universo, le dinamiche di funzionamento, la sua vastità, possono essere anche attribuite a un'entità superiore, un creatore, che poi non ho mai capito perché uno solo e non un gruppo di creatori, un team di creativi insomma il concetto di Dio, inteso come il creatore, è individualista e una forma del genere non può rappresentarmi visto che io credo nella condivisione delle idee.

Questo mi sembra decisamente in linea col mio pensiero e con la mia fede.

Ció non toglie che sono cmq cattolico. A modo mio.

Dio con chi si è confrontato in fase di progetto? Con se stesso? Però per un errore strutturale, un suo errore, punisce l'intero genere umano con un diluvio universale?
E sti cazzi.

Ma dove sta scritto che la vita di un essere umano vale più di un più grande progetto divino?

Inventarsi una religione o una teoria scientifica che possa dimostrare l'uno o l'altro lo trovo pericoloso

Ma guarda che la religione non ha la pretesa di dimostrare l'esistenza di Dio (quella cattolica sicuramente no, quella musulmana un pó meno).
Ha soltanto lo scopo di indirizzare il nostro percorso di vita verso una serie di valori che da adulti bisognerá mettere in pratica.
Se ci sono uomini che fanno guerra in nome di Dio o delle religioni, la colpa é sempre dell'uomo.
E' come il giudice che interpreta e applica male una legge. La colpa é del giudice non della legge scritta.
E cosí per la religione: noi non possiamo prendercela con la Bibbia o col Corano (con quest'ultimo un pó si peró) se l'uomo commette dei crimini, ma con la natura umana.

((Sestante(

00mercoledì 21 gennaio 2015 11:21

Re:

_X-721_, 21/01/2015 10:15:

Inventarsi una religione o una teoria scientifica che possa dimostrare l'uno o l'altro lo trovo pericoloso, molto pericoloso soprattutto riguardo a una religione in quanto tenderà sempre e comunque a soggiogare la gente fornendo abili costruzioni mentali, metafore, imposizioni, leggi, che in realtà sono solo il frutto di mentalità molte volte disturbate, dei veri psicopatici con uno spiccata propensione al sadismo.

Questa è una versione caricaturale della religione, io non sono praticante, ma ridurre la fede a un insieme di costrutti mentali imposti fa torto alla grandezza della teologia.
La religione è una parte basilare dell'esistenza del genere umano, e ha contribuito a migliorarlo, introducendo concetti come pietà, riflessione, perdono.

kinaido

00mercoledì 21 gennaio 2015 12:48

Re: Re:

((Sestante(, 21/01/2015 11:21:

La religione è una parte basilare dell'esistenza del genere umano, e ha contribuito a migliorarlo

Benissimo. E infatti il 12 dicembre è uscito un articolo su Le Scienze che spiega proprio questo, e cioè come e perché le religioni sono allo stesso tempo causa e conseguenza del benessere sociale.

"Il modello energy capture mostra una brusca transizione verso le religioni moraleggianti quando gli individui hanno iniziato ad avere una disponibilità complessiva di 20.000 chilocalorie al giorno, corrispondente a un buon livello di benessere, tale cioè da garantire una certa sicurezza, un tetto sulla testa e cibo sufficiente non solo per l'immediato ma anche per il prossimo futuro".

"L'etica delle grandi religioni moraleggianti nasce dalla ricchezza [...] la nascita e la diffusione delle grandi religioni che pongono l'accento sui comportamenti morali sono il frutto del miglioramento delle condizioni di vita e di una maggiore “capacità energetica” delle società]".

In pratica questo significa che laddove una società raggiunge un certo livello di benessere, si trova anche nella condizione spirituale, fisica e morale di porsi delle domande esistenziali alle quali soltanto la religione può dare delle risposte.

La religione non è quindi un impedimento allo sviluppo sociale e al miglioramento delle persone, bensí un aiuto, un qualcosa che lo agevola.

Il fatto quindi di porsi delle domande a cui la religione dá delle risposte, rappresenta una conferma a quanto ho detto io in precedenza: e cioè che le religioni indirizzano la persona, fin dalla sua nascita, ad un certo stile di vita e di pensiero che difficilmente lo porterá allo sbando. Quando questa influenza viene vissuta da tante persone che assieme costituiscono una collettività, la società di cui fanno parte progredisce. E non può regredire.

C'è un problema peró: se fosse solo questo il discorso, non si spiegherebbe come mai in altri paesi del mondo (come nel Medio oriente) dove anche lí si è affermata una religione (che è appunto l'islam), tutto questo livello di benessere sociale non si vede dal punto di vista culturale, economico, politico, tecnologico, scientifico. C'è qualcosa che non torna.

Infatti (e qui sta la spiegazione ovvia) non possono essere soltanto fattori religiosi a contribuire al benessere di una società, ma anche la sua capacitá organizzativa in termini politici ed economici, nonché (che piaccia o no) fattori genetici quali la propensione ad un grado di culturizzazione maggiore, un QI più elevato di altre etnie, una migliore capacitá delle persone di relazionarsi e di associarsi tra loro ecc ecc, e non in ultimo fattori ambientali e climatici.

Quindi, essendo tanti i fattori che contribuiscono allo sviluppo sociale, è possibile che l'affermarsi di una religione da sola non basti a migliorare una società. Infatti non è un caso che nei paesi arabi la maggior parte dei paesi vive sotto regimi totalitari se non anarchici. Servono quindi tanti altri requisiti per poter rendere una civiltà evoluta e progredita come quella occidentale.

Ovviamente quello che sto dicendo non è una novità, ma uno dei punti fermi degli studi sociologici e antropologici sullo sviluppo organizzativo, con i quali questa nuova ricerca di cui ho appena parlato non è affatto in contrasto.

www.lescienze.it/news/2014/12/12/news/origine_grandi_religioni_morale_ricchezza_energia_disponibile-...

Quindi caro X-721, qui sei soltanto tu e pochi altri a dire che la religione è causa di tutti i mali. Persino la scienza ora dimostra il contrario [SM=g3943212]

_X-721_

00mercoledì 21 gennaio 2015 13:58

Re: Re:

((Sestante(, 21/01/2015 11:21:

Questa è una versione caricaturale della religione, io non sono praticante, ma ridurre la fede a un insieme di costrutti mentali imposti fa torto alla grandezza della teologia.

Se vuoi risolvere questo "torto" si potrebbe per cominciare definire con più chiarezza fede e religione.

Penso che fin dalla nascita dell'essere umano inteso come essere vivente pensate e cosciente di se, ci siamo posti parecchie domande a proposito del senso di tutto compreso l' origine di tutto.
E ci siamo dovuti per forza di cose inventare degli Dei, ognuno diverso dall'altro a seconda del periodo storico, culturale eccetera.

Credere in un essere creatore è un atto di fede, strumentalizzare la sua possibile esistenza è da delinquenti ma vorrei scrivere di peggio.

Tutto il resto, le religioni, impongono agli esseri umani, in particolare le donne, a prendere coscienza di se come di esseri peccatori, cattivi, condannati a un perpetuo supplizio e sofferenza, ma al tempo stesso fortutani di appartenere alla propria religione, perché quell'altra, la concorrenza, è ancora più cattiva, sbagliata, anzi per alcune religioni le altre sono così sbagliate che i suoi fedeli vengono giudicati come "cani infedeli", quindi privi di qualsiasi valore umano e che se sgozzati fanno guadagnare importanti bonus per garantisrsi il paradiso.

((Sestante(, 21/01/2015 11:21:

La religione è una parte basilare dell'esistenza del genere umano, e ha contribuito a migliorarlo, introducendo concetti come pietà, riflessione, perdono.

In un momento in cui è proprio grazie a queste che assistiamo a un'ondata di azioni disumane in nome ognuna del proprio Dio, una storia di sacrifici umani che va avanti da millenni, preferisco considerala come una battuta satirica, in questo caso ti faccio i miei complimenti perché mi ha fatto molto ridere. Ma anche no.

kinaido

00mercoledì 21 gennaio 2015 14:29

Re: Re: Re:

_X-721_, 21/01/2015 13:58:

In un momento in cui è proprio grazie a queste che assistiamo a un'ondata di azioni disumane in nome ognuna del proprio Dio

Mi ero chiesto se dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto io e te qualcosa l'avevi capito oppure se facevi finta di non aver capito niente.

Adesso ho trovato la risposta, io penso che tu lo faccia apposta [SM=g6794]

A parte le battute,
perché non parli in nome di unico dio, che è allah, e in nome di un'unica religione, che è quella islamica? Non parlare a nome di tutte le religioni.

I cattolici occidentali non hanno mai fatto guerre in nome di Dio o di Gesù, nemmeno nei tempi più bui della storia della Chiesa cattolica.

E se ha fatto qualcosa di sbagliato non l'ha fatto rivendicandone la legittimità per mezzo di qualche citazione letterale della Bibbia. I cattolici non hanno mai ucciso gridando "Gesù è grande", e la religione cattolica non ha mai fatto del male a nessuno. Tutt'al più può aver sbagliato qualche Papa e qualche prete, quello si. Ma non c'entra nulla il movente religioso, che è il particolare discriminante che tu non vuoi sottolineare.

Ma ora che anche la scienza dimostra che le religioni non vengono partorite dalla disperazione e dall'ignoranza ma anzi, sono il frutto di un livello di civilizzazione e di benessere che una società ha raggiunto (oltre che la causa), non hai più alibi per dire che tutte le religioni sono dannose.

La religione islamica lo è, i fedeli musulmani lo sono. Non lo sono invece la religione cattolica e i cattolici. E se tu leggessi la storia per il verso giusto, senza interpretarla a modo tuo, vedresti che è cosí e a quest'ora non staremmo ancora a discuterne.

Scusate se insisto ossessivamente su questo punto ma da cattolico, E LAICO, trovo impensabile non fare una distinzione tra religioni da questo punto di vista.

_X-721_

00giovedì 22 gennaio 2015 17:15

Re: Re: Re: Re:

kinaido, 21/01/2015 14:29:

Ma ora che anche la scienza dimostra che le religioni non vengono partorite dalla disperazione e dall'ignoranza ma anzi, sono il frutto di un livello di civilizzazione e di benessere che una società ha raggiunto (oltre che la causa), non hai più alibi per dire che tutte le religioni sono dannose.

La religione islamica lo è, i fedeli musulmani lo sono. Non lo sono invece la religione cattolica e i cattolici. E se tu leggessi la storia per il verso giusto, senza interpretarla a modo tuo, vedresti che è cosí e a quest'ora non staremmo ancora a discuterne.

Riguardo la religione la scienza non dimostra un bel nulla.

Ed entrambe le religioni sono un abominio, seguirle, sostenerle, in particolare seguire i testi sacri come la Bibbia e il Corano, significa sostenere ogni forma di violenza sia fisica che mentale nei confronti di un essere umano.

biancofive

00giovedì 22 gennaio 2015 19:27

Re:

Legion1, 06/09/2010 13:41:
L’intervento di Hawking non è che l’ultimo di una lunga serie. E non è neppure originale, perchè l’affermazione che la gravità basta da sola a spiegare la creazione dell’universo era già stata proposta nel 1973 da Edward Tryon: basta assegnare al campo gravitazionale un’energia negativa, pari a quella positiva posseduta dalla materia. Partendo da un’energia nulla, l’apparizione della forza gravitazionale spiega dunque da sola la simultanea creazione della materia, per la conservazione dell’energia.

Per rispondere a chi sostiene che ci deve essere per forza un essere superiore che ha creato l'universo, si potrebbe fare un piccolo esempio.
Mettiamo che un bambino vi faccia una domanda: Chi ha creato l'universo?
La risposta che danno i credenti è: Dio
e il bambino: e chi ha creato Dio?
Risposta: nessuno.

Nessuno è una risposta che in realtà non è una risposta.
Spostare il problema su un Dio creatore, non è una soluzione del problema, ma una sua rimozione.
Nel momento in cui si accetta l’esistenza di qualcosa di esistente ma non creato, non si vede perchè non si potrebbe pensare che questo qualcosa sia già l’universo e non un ipotetico essere superiore.

La risposta naturale quindi sarebbe: Nessuno ha creato l'universo perché questo è sempre esistito.

Non è molto più semplice che dire: Dio ha creato l'universo ma nessuno ha creato dio perché è sempre esistito?

So di quotare un intervento di parecchio tempo fa, ma mi da lo spunto per questa riflessione: per l'essere umano è molto difficile pensare ad un momento in cui non tanto non esistesse l'universo inteso come l'insieme di spazio, tempo e materia, ma piuttosto inteso come l'inesistenza dello spazio infinito.

Il solo immaginare che non sia mai esistito neanche lo spazio, mi manda in corto circuito il cervello. [SM=g3061199]

kinaido

00giovedì 22 gennaio 2015 20:34

Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 22/01/2015 17:15:
Riguardo la religione la scienza non dimostra un bel nulla.

Ed entrambe le religioni sono un abominio, seguirle, sostenerle, in particolare seguire i testi sacri come la Bibbia e il Corano, significa sostenere ogni forma di violenza sia fisica che mentale nei confronti di un essere umano

Ma tu puoi dire quello che ti pare. Tanto se la scienza dice una cosa e tu un'altra, chiunque crederebbe alla scienza e non a te. Con tutto il rispetto eh [SM=g8320]

Se la scienza dice che le religioni nascono quando l'uomo si trova in una condizione sociale di benessere, allora vuol dire che è cosí.

Se tu dici che le religioni nascono per soddisfare dubbi e bisogni di poveretti disgraziati senza cervello e senza cultura, allora ti sbagli e stai dicendo una falsità.

Se poi succede che qualcuno nel mondo promuove delle guerre in nome di dio, vuol dire che ci sono altri fattori che le scatenano: ad esempio fattori sociali, economici, politici, culturali, genetici.

E' anche vero peró che ci sono religioni come per esempio l'islam che contengono versetti che esplicitano chiaramente all'odio e alla violenza. E questo è innegabile, scienza o non scienza. Inoltre, il fedele musulmano, che non ha l'avanzamento culturale per capire quali versetti bisognerebbe lasciar stare e quali andrebbero interpretati, diventa assieme alla sua religione un mix esplosivo di violenza e barbarie.

Di contro, ci sono i cristiani cattolici che in nome di Gesù o in nome di Dio non hanno mai mosso guerra a nessuno.

E questi sono fatti a cui ci si dovrebbe attenere, caro X-721.

Io capisco che le religioni possono essere odiate da tanti, ma ció non significa aver ragione da vendere. La colpa è sempre degli uomini.
-----------

Non vorrei sembrare eccessivo nei toni ma se lo sono mi scuso in anticipo [SM=g8320]

Quasar9621

00giovedì 22 gennaio 2015 21:41

Re:

Legion1, 06/09/2010 13:41:
L’intervento di Hawking non è che l’ultimo di una lunga serie. E non è neppure originale, perchè l’affermazione che la gravità basta da sola a spiegare la creazione dell’universo era già stata proposta nel 1973 da Edward Tryon: basta assegnare al campo gravitazionale un’energia negativa, pari a quella positiva posseduta dalla materia. Partendo da un’energia nulla, l’apparizione della forza gravitazionale spiega dunque da sola la simultanea creazione della materia, per la conservazione dell’energia.

Per rispondere a chi sostiene che ci deve essere per forza un essere superiore che ha creato l'universo, si potrebbe fare un piccolo esempio.
Mettiamo che un bambino vi faccia una domanda: Chi ha creato l'universo?
La risposta che danno i credenti è: Dio
e il bambino: e chi ha creato Dio?
Risposta: nessuno.

Nessuno è una risposta che in realtà non è una risposta.
Spostare il problema su un Dio creatore, non è una soluzione del problema, ma una sua rimozione.
Nel momento in cui si accetta l’esistenza di qualcosa di esistente ma non creato, non si vede perchè non si potrebbe pensare che questo qualcosa sia già l’universo e non un ipotetico essere superiore.

La risposta naturale quindi sarebbe: Nessuno ha creato l'universo perché questo è sempre esistito.

Non è molto più semplice che dire: Dio ha creato l'universo ma nessuno ha creato dio perché è sempre esistito?

...e se fosse l'Universo ad essere Dio! [SM=g8297]

dopotutto la creazione è in atto ancora oggi [SM=g2806959]

...mentre sto scrivendo, da qualche parte nello Spazio/Tempo, stanno nascendo Stelle e Pianeti!!

[SM=g3943211]

Ottimo Legion1 [SM=g3943211]

_X-721_

00giovedì 22 gennaio 2015 22:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

E' anche vero peró che ci sono religioni come per esempio l'islam che contengono versetti che esplicitano chiaramente all'odio e alla violenza. E questo è innegabile, scienza o non scienza.

Tu dici? Sei davvero sicuro di questo?
Come funziona adesso, io ti citerò i passaggi della Bibbia che faranno crollare le bugie che stai raccontando e tu mi risponderai che sono falsi?

Inoltre, il fedele musulmano, che non ha l'avanzamento culturale per capire quali versetti bisognerebbe lasciar stare e quali andrebbero interpretati, diventa assieme alla sua religione un mix esplosivo di violenza e barbarie.

Chiarisci questa affermazione perché contiene 2 significati ben diversi.

Di contro, ci sono i cristiani cattolici che in nome di Gesù o in nome di Dio non hanno mai mosso guerra a nessuno.

Che sciocchezza, hai idea di quante centinaia di milioni di persone nel mondo sono per scelta distanti da qualsiasi religione eppure non hanno mai invocato guerre, anzi!

Comunque per quanto mi riguarda non si tratta di odio verso le religioni ma di una presa di posizione con tolleranza zero verso ogni religione e chi si offende se ne faccia una ragione perché è l'ultimo dei miei pensieri.
Fino a poco tempo fa cercavo di essere tollerante perché l'idea di offendere un religioso è un atto poco esaltante sia per chi riceve l'offesa ma anche per chi offende, di principio il religioso andrebbe rispettato sulla base del diritto di poter seguire una o l'altra religione. Ma quello che è successo negli ultimi giorni, una "sciocchezza" rispetto a quanto accade da millenni, ma è la famosa goccia che ha fatto traboccare il vaso.

Se mi vuoi parlare di Dio inteso come tua ipotesi, tua convinzione o tua fede nell'esistenza di un'entità superiore che ha creato tutto, mi sta bene, anzi più che volentieri, possiamo anche bisticciare per punti di vista differenti ma rispetterò questa tua fede o credenza, ma se continui a parlarmi di religione, soprattutto nei termini razzisti, classisti, nazisti come stai continuando a fare allora me ne tiro fuori altrimenti va a finire che divento davvero offensivo e ci perdiamo entrambi [SM=g8320]

kinaido

00giovedì 22 gennaio 2015 22:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 22/01/2015 22:01:
Comunque per quanto mi riguarda non si tratta di odio verso le religioni ma di una presa di posizione con tolleranza zero

Addirittura tolleranza zero? Non oso immaginare cosa faresti a un fedele religioso se l'avessi tra le mani...

E poi dai a me del razzista? Tu non mi sembri tanto diverso [SM=g6794]

_X-721_

00giovedì 22 gennaio 2015 22:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

kinaido, 22/01/2015 22:11:
Addirittura tolleranza zero? Non oso immaginare cosa faresti a un fedele religioso se l'avessi tra le mani...

E poi dai a me del razzista? Tu non mi sembri tanto diverso

Beh ma è normale che la tua mentalità ti fa pensare a scene cruente leggendo tolleranza zero, è una forma di violenza che hai ben radicata.

Ma non capisco come hai estratto il razzismo.
Ah già... dimenticavo... l'interpretazione, nel tuo caso e nel caso dei testi sacri a cosiddetto cazzo di cane [SM=g1950677]

kinaido

00giovedì 22 gennaio 2015 22:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 22/01/2015 22:24:

Beh ma è normale che la tua mentalità ti fa pensare a scene cruente leggendo tolleranza zero, è una forma di violenza che hai ben radicata.

Ma non capisco come hai estratto il razzismo.
Ah già... dimenticavo... l'interpretazione, nel tuo caso e nel caso dei testi sacri a cosiddetto cazzo di cane

Lo so che non lo sai, ma il concetto di tolleranza zero nel mondo delle persone normali significa discriminazione, violenza, disparitá sociale. E sinceramente non vedo quanto tutto questo cambi dal razzismo.

Non sarai uno che discrimina per il colore della pelle, ma lo fai contro chi crede in un dio o in qualche profeta. Come fai a farmi la morale a me se tu ti dici cose peggiori? Io almeno me la prendo soltanto con i musulmani, e neanche con tutti loro, ma solo con quelli radicali ed estremisti che promuovono la jihad.

Tu invece te la prendi indistintamente con tutte le religioni e con tutti i fedeli del mondo. Nonostante la scienza ti è contraria.

Quindi non capisco perché devi portare avanti la discussione cercando a tutti i costi lo scontro con me. Forse perché sei intollerante?

Rilassati dai [SM=g8320]

((Sestante(

00venerdì 23 gennaio 2015 08:47

Re: Re: Re:

_X-721_, 21/01/2015 13:58:

In un momento in cui è proprio grazie a queste che assistiamo a un'ondata di azioni disumane in nome ognuna del proprio Dio, una storia di sacrifici umani che va avanti da millenni, preferisco considerala come una battuta satirica, in questo caso ti faccio i miei complimenti perché mi ha fatto molto ridere. Ma anche no.

Perché l'hai collocato temporalmente io facevo un discorso generale confermato da tutti gli studi antropologici. Tu confondi la strumentalizzazione della religione e la religione in senso stretto. Io non mi sono mai sentito opresso dalla fede, ne costretto a avere determinati comportamenti. Tu fai un discorso laicista, io collogo la religione nel contesto dello sviluppo umano lungo 10mila anni.

_X-721_

00venerdì 23 gennaio 2015 20:43

Re: Re: Re: Re:

((Sestante(, 23/01/2015 08:47:

Io non mi sono mai sentito opresso dalla fede, ne costretto a avere determinati comportamenti.

Forse perché segui un tipo di religione che qualcuno definisce di "molto permissiva"?
Alcune religioni non sono molto permissive per esempio nei rituali, altre sono particolarmente dure verso chi non li rispetta, o sbaglio?

((Sestante(, 23/01/2015 08:47:

io collogo la religione nel contesto dello sviluppo umano lungo 10mila anni.

Considerando quanto le religioni hanno influenzato i pensieri e i comportamenti della gente mi piacerebbe tanto sapere quale evoluzione avremmo oggi se le religioni non fossero mai esistite.
O meno superficialmente, se la gente non avesse delegato a un'entità suprema il destino della propria esistenza.
O per seguire il tuo ragionamento, se la gente non avesse dato credito a chi la religione la strumentalizzava.

Sono certo al 100% di una cosa, tra 50, 100, 1.000 anni, avremo la possibilità di creare una simulazione molto accurata, non sarà certo come tornare indietro nel tempo ma potrebbe offrire uno scenario sconvolgente.

kinaido

00sabato 24 gennaio 2015 12:25

Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 23/01/2015 20:43:

Forse perché segui un tipo di religione che qualcuno definisce di "molto permissiva"?

Molto permissiva?

Ma chi te le dice queste cose, te le sogni la notte? [SM=g3061199]

A me sembra che il cattolicesimo, non diversamente dalle altre religioni, disponga di una serie di obblighi che sono inderogabili per la comunità. Mi vengono in mente i 10 comandamenti, gli obblighi relativi al matrimonio o ai sacramenti (previsti soprattutto dai vari Concili), i cinque precetti della Chiesa Cattolica stabiliti nel 1992, e altre raccomandazioni provenienti dalle Sacre Scritture

Forte tu confondi l'idea fantasiosa che il cattolicesimo sia una religione permissiva, con la realtà dei fatti, e cíoé che se il fedele cattolico riesce cmq a vivere una vita laica, progressista e democratica, nonostante tutti questi obblighi derivanti dalla religione. Ma se questo avviene è perché al contrario di religioni quali l'islam, il cattolico cristiano vive in una società più evoluta. Una società dove regna appunto il CATTOLICESIMO, non l'islam.

A dimostrazione che la religione cattolica non può che aver fatto bene allo sviluppo sociale, culturale e anche scientifico della società.

Hai letto bene, parlo anche di sviluppo scientifico. Perché nonostante la scienza si sia (soprattutto nella sperimentazione) spinta varie volte oltre il comune senso dell'etica, la religione non gli ha mai negato il contrario, non ha mai imposto alla società di evolversi secondo i suoi dettami. Anzi, si è sempre limitata a dire la sua col massimo dell'umiltà.

_X-721_

00sabato 24 gennaio 2015 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

kinaido, 24/01/2015 12:25:
A me sembra che il cattolicesimo, non diversamente dalle altre religioni, disponga di una serie di obblighi che sono inderogabili per la comunità.

Si ma se non segui questi obblighi oggi non ti succede nulla dai...
Oggi la religione Cattolica usa l'arma del senso di colpa, al massimo arriva alle minacce che riguardano eventuali punizioni dopo la morte.

kinaido, 24/01/2015 12:25:
Perché nonostante la scienza si sia (soprattutto nella sperimentazione) spinta varie volte oltre il comune senso dell'etica, la religione non gli ha mai negato il contrario, non ha mai imposto alla società di evolversi secondo i suoi dettami. Anzi, si è sempre limitata a dire la sua col massimo dell'umiltà.

Ti va di fare un esperimento, un po' scientifico e un po' psicologico?
Pensa a un numero compreso tra 1.253 e 1.478.971
Il primo che ti viene in mente, poi scrivilo in questa discussione.
Se ti va di fare questo esperimento ovviamente....

Ticino.

00sabato 24 gennaio 2015 13:30

Oggi la religione Cattolica usa l'arma del senso di colpa, al massimo arriva alle minacce che riguardano eventuali punizioni dopo la morte.

Se posso dire la mia, in parte si è vero, ma mi sembra che il senso di colpa con i cattolici di oggi non funziona molto, infatti la nostra società ha ormai integrato totalmente comportamenti condannati dalla religione e li ha normati per legge: divorzio, aborto, coppie di fatto, fecondazione assistita.
Alla giornata mondiale della gioventù i netturbini raccolgono ogni volta centinaia di preservativi usati i giovani cattolici non arrivano proprio puri al matrimonio. [SM=g6794]

Gli unici ambiti in cui la religione è forte sono la condanna delle minoranze che non hanno mezzi per non essere discriminati.

Quello che io mi chiedo sempre è: senza religione vivremmo meglio?
Senza il Natale, la preghiera quando stiamo male, senza una dimensione trascendente...senza simboli, senza santi..
Secondo me no.

Un altra domanda che mi faccio è : Tutto questo universo meraviglioso può esistere senza Dio?

In un'altra dimensione forse le leggi fisiche non valgono per come le conosciamo e funziona tutto in un altro modo [SM=g1950691]

kinaido

00sabato 24 gennaio 2015 13:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 24/01/2015 13:06:

Si ma se non segui questi obblighi oggi non ti succede nulla dai

non ti succede nulla non perché la nostra è una religione permissiva, ma proprio perché (come ho giá detto) al contrario di religioni quali l'islam, il cattolicesimo non interferisce con le leggi dello Stato e con la sua società se non in misura strettissima. Non impone nulla, non usa "armi" come dici tu e non strumentalizza il senso di colpa. Anzi, a me sembra che insiste sempre sui concetti di perdono, tolleranza, comunione, ecc. Valori positivi quindi.

Anche perché io non ho mai sentito un prete che tutte le domeniche dice alla sua comunità "fate questo, non fate quest'altro, altrimenti sarete dannati per l'eternitá"

Das1o

00sabato 24 gennaio 2015 14:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

kinaido, 24/01/2015 13:35:

Anche perché io non ho mai sentito un prete che tutte le domeniche dice alla sua comunità "fate questo, non fate quest'altro, altrimenti sarete dannati per l'eternitá"

Insomma i preti nei sermoni domenicali ne dicono di ogni, anche peggio.

_X-721_

00sabato 24 gennaio 2015 14:54

Re:

Ticino., 24/01/2015 13:30:
Quello che io mi chiedo sempre è: senza religione vivremmo meglio?

Ma certo, senza ombra di dubbio.
Pensa solo al progresso scientifico com'è stato castrato in passato, ma anche il pensiero filosofico.

E' vero che la religione Cattolica è l'unica religione a mondo che sta al passo coi tempi, cioè periodo dopo periodo cambia le carte in tavola, però è causa primaria del periodo più buio e orribile che l'umanità ha vissuto.

E' un'istituzione di potere di una ricchezza immensa, un potere economico che oggi ripone in gran parte nelle speculazioni. Non so se esiste un'altra organizzazione criminale con capitali come la chiesa Cattolica.
Che tristezza.

kinaido

00sabato 24 gennaio 2015 18:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Das1o, 24/01/2015 14:09:

Insomma i preti nei sermoni domenicali ne dicono di ogni, anche peggio.

ad esempio?

Cmq una cosa è certa: i preti e la religione cattolica non intimidiscono nessuno.

Anche perché, se cosí fosse, non sarebbero coerenti le argomentazioni di chi dice (tipo X-721) che la religione rappresenta un rifugio per gli sfigati che hanno bisogno di conforto.
Che si metta d'accordo: o la religione è luogo di conforto, oppure è motivo di ricatto e di minaccia. Non può essere tutte e due le cose assieme.

Poi parla di progresso scientifico: vorrei sapere in quante e in quali occasioni la chiesa cattolica ha esercitato una qualche influenza nei confronti del mondo scientifico e delle sue scoperte. MAI.
La scienza è stata sempre libera di fare quel che vuole, cosí come la legge: dai trapianti di organi alla clonazione di animali, dall'eutanasia all'aborto ecc ecc. Gli esempi sono innumerevoli.

Ovviamente parlo dal '900 in poi. Parlare dei secoli precedenti è inutile, visto che viviamo nel presente.

_X-721_

00domenica 25 gennaio 2015 18:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

kinaido, 24/01/2015 18:55:
Anche perché, se cosí fosse, non sarebbero coerenti le argomentazioni di chi dice (tipo X-721) che la religione rappresenta un rifugio per gli sfigati che hanno bisogno di conforto.

La mie contestazioni e critiche sono rivolte a chi la religione la impone e strumentalizza la figura di un Dio creatore.

Chi, a prescindere da qualsiasi religione, sente dentro di se per istinto o per ragionamento, di credere in Dio inteso come entità creatrice di tutto, cioè crede "senza appartenere" (cit. Grace Davie), ha tutto il mio rispetto e stima.

Da tutto il resto mi dissocio perché ritengo si tratti di gente ipocrita, esaltati o bigotti che per esempio reputano importante vertirsi bene e andare a messa la domenica e all'inizio della nuova settimana lamentarsi perché in Italia ci sono troppi extracomunitari di pelle scura, brutti sporchi e cattivi che rubano il lavoro, portano malattie e dovrebbero restarsene a casa loro.

O mi dissocio da chi come te parla di religione di pace e amore in una discussione, ma nell'altra ritiene che uno stato di polizia gestito da una spcie di Gestapo possa risolvere il problema del terrorismo basandosi appunto su diversità biologiche, quindi razziali, culturali e più per esteso inteso come individui inferiori.

E un bel "sti cazzi" non ce lo mettiamo?

Le religioni sono destinate a sparire (me lo auguro) dalla faccia della terra, generazione dopo genrazione l'umanità si renderà conto che potrà seguire un percorso di vita spirituale SE LO VORRA', in caso contrario non dovrà mai sentirsi in difetto, peccatrice, infedele.
Non è necessario dare credito a ciarlatani, disturbati mentali, psicopatici, che l'unica vera ambizione che hanno è il raggiungimento di obiettivi di potere ed economici.
Questo abominio di dover plagiare un individuo attraverso la paura lo insegneranno nelle scuole tra chissà quante generazioni, al pari della nostra generazione di oggi che ripensa a come si eseguivano operazioni chiurgiche nel medioevo. C'è (e ci sarà) da inorridire in entrambe le visioni.

kinaido

00domenica 25 gennaio 2015 19:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 25/01/2015 18:05:

La mie contestazioni e critiche sono rivolte a chi la religione la impone e strumentalizza la figura di un Dio creatore.

Ma nessuno impone la religione a qualcuno.

Almeno questo è quello che avviene in una società progredita come quella occidentale, dove la massima forma di imposizione consiste nel mandare tuo figlio al catechismo e a messa alla domenica.

Ovviamente quando tuo figlio sarà adulto, sarà anche LIBERO di decidere se continuare il suo percorso di fedele cattolico oppure no e fregarsene.

E poi scusa, come fai a parlare di imposizioni se tu stesso, un commento prima, hai detto che la nostra è una religione molto permissiva. O è l'una o è l'altra, quindi ti stai contraddicendo da solo. Per di più nel giro di due commenti. Non so se ti rendo l'idea...

Ma se c'è qualcuno che impone la religione, quello E' il corano, secondo cui la parola di Maometto va imposta "col fuoco e con la spada" (dogma condiviso dalla maggior parte degli stati arabi di religione musulmana). E infatti non c'è da sorprendersi se stiamo parlando di paesi sottosviluppati, con un alto tasso di criminalità e di povertà, e che sforna decine di terroristi tutti i giorni.

Cmq non puoi non renderti conto di una cosa: e cioè che una volta smontate tutte le tue convinzioni contro il cattolicesimo (ora anche questa) non ti rimane che rivedere le tue posizioni e ammettere, almeno a te stesso, che finora hai avuto soltanto false credenze e brutti pregiudizi contro la religione. Perlomeno contro quella cattolica.

biancofive

00domenica 25 gennaio 2015 19:37

kinaido, 25/01/2015 19:21:
...

Ma nessuno impone la religione a qualcuno.

...

Le religioni andrebbero proposte ed eventualmente scelte, ma non sempre ciò è possibile, dipende molto dalla religione stessa e dal contesto socio culturale.

Comunque kinaido voglio farti i miei complimenti per quello che hai scritto in questo thread, condivido in gran parte il tuo pensiero.

_X-721_

00domenica 25 gennaio 2015 19:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

kinaido, 25/01/2015 19:21:
Ma nessuno impone la religione a qualcuno.

Il rito del battesimo fa parte di un sacramento imposto a un individuo incapace di decidere se accettarlo o meno. Già questo dovrebbe far riflettere.
I sacramenti a seguire fanno parte di un condizionamento attuato in modo tale che sia la stessa società a imporli. Impensabile per esempio per un bambino di 10 anni restare escluso dal sacramento della Comunione.

Questi sono riti, forzature, inaccettabili in una società civile ed evoluta, difatti non ci possiamo ancora ritenere tali, spero le generazioni future.

zambu(83)

00domenica 25 gennaio 2015 20:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

_X-721_, 25/01/2015 19:56:

Il rito del battesimo fa parte di un sacramento imposto a un individuo incapace di decidere se accettarlo o meno. Già questo dovrebbe far riflettere.
I sacramenti a seguire fanno parte di un condizionamento attuato in modo tale che sia la stessa società a imporli. Impensabile per esempio per un bambino di 10 anni restare escluso dal sacramento della Comunione.

Questi sono riti, forzature, inaccettabili in una società civile ed evoluta, difatti non ci possiamo ancora ritenere tali, spero le generazioni future.

Ma assolutamente no! Se un bambino viene sottoposto al battesimo è perchè i genitori credono nel battesimo ed hanno piacere a battezzare il figlio. Se poi il figlio da grande non si riconoscerà nel cristianesimo, liberissimo di valutare il sacramento come un semplice "bagnetto" senza alcun valore. Per quanto riguarda la comunione idem, se il bambino viene sottoposto è perchè è desiderio dei genitori, liberissimo il figlio in futuro di ritenere il sacramento avuto solo una semplice mangiata di "piccolo pezzo di pane" senza alcun valore e la festa al ristorante da parte di quei babbei dei genitori e parenti una semplice festicciola di babbei che hanno speso pure i soldi...che fessi sti genitori!

_X-721_

00domenica 25 gennaio 2015 20:26

zambu(83), 25/01/2015 20:12:
Se un bambino viene sottoposto al battesimo è perchè i genitori credono nel battesimo ed hanno piacere a battezzare il figlio.

Hanno piacere a battezzare il figlio...

[SM=g3061176]

_X-721_

00domenica 25 gennaio 2015 21:37

Mi riallaccio al primo post di Thomas e propongo un breve video, dovrebbe essere stato registrato un paio di anni dopo l'affermazione di Hawking, considerando che a proposito di Dio ha già cambiato una volta idea.

Ovviamente va preso come un suo personale punto di vista, ma dovrebbe far riflettere secondo me sul valore che diamo alla Vita, all'Univeso, a tutto, ma a prescindere da un ipotetico Dio.

Secondo alcune religioni: "beati i poveri di spirito", ma questo concetto propone l'idea di una vita mentalmente miserabile, un'offesa alle straordinarie capacità che ci distinguono da qualsiasi essere vivente conosciuto: la coscienza, la consapevolezza, l'intelligenza.

Come si può dar credito a chi propone una vita "povera di spirito" in funzione di un paradiso dopo la morte?

E' ridittivo, offensivo nei confronti della Vita stessa e se poi davvero non esiste una vita dopo la morte, questa ce la saremmo giocata facendo i martiri di noi stessi.

Quindi del pensiero di Hawking non prendo per buono se Dio esiste oppure no, ma che è decisamente più importante apprezzare il più possibile questa vita che abbiamo, probabilmente l'unica e anche molto breve.
Viverla sentendosi come peccatori, viverla in funzione di "in base a come ti comporti avrai più o meno felicità dopo la morte", sono concetti che trovo a dir poco riduttivi, assurdi.

Stephen Hawking:
Quindi quando la gente mi chiede se fu Dio a creare l'Universo rispondo che la domanda in se non ha senso.
Il tempo non esistena prima del big bang, quindi non c'era un tempo in cui Dio potesse creare l'Universo.

Ciascuno di noi è libero di credere a ciò che vuole, dal mio punto di vista la spiegazione più semplice è che non ci sia alcun Dio, nessuno ha creato l'Universo e nessuno decide il nostro destino.

Questo mi porta a una rivelazione profonda, probabilmente non esiste un paradiso nè una vita ultraterrena, abbiamo solo questa vita per apprezzare il grande disegno dell'Universo.

E io di questa vita sono estremamente grato.

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