Fatima 1917 il "Miracolo del sole"

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KOSLINE
00giovedì 9 aprile 2015 21:25
Il miracolo del sole è, secondo la tradizione cattolica, un evento collegato alle apparizioni mariane della Madonna di Fatima nel 1917.

Che ne pensate?

[SM=g8320]
zambu(83)
00giovedì 9 aprile 2015 21:38
Grazie KOS di aver aperto questo interessantissimo thread in merito a Fatima.
Comincio io a rispondere riportando da Wikipedia...http://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_di_F%C3%A1tima


"Il 13 ottobre Cova d'Iria traboccava di gente, uomini giunti da tutto il Portogallo si erano recati lì per assistere al miracolo predetto dalla Vergine. Vi erano anche parecchi giornalisti anti-clericali decisi a dimostrare come le apparizioni fossero soltanto una commedia escogitata dal parroco di Fatima. Era una giornata parecchio piovosa e tutti i fedeli si coprivano con gli ombrelli. A mezzogiorno un sacerdote si avvicinò a Lucia e l'accusò di essere una millantatrice poiché la Madonna non era ancora apparsa, poco dopo i presenti videro una nube circondare i pastorelli e l'elce. La Madonna ordinò a Lucia di far costruire in quel luogo una cappella in suo onore, dedicata alla "Vergine del Rosario", raccomandò inoltre di pregare molto poiché la guerra era in procinto di concludersi. Detto questo ascese al cielo che si aprì al suo passaggio, e accadde dunque il miracolo predetto: il sole cominciò a volteggiare, fu visibile ad occhio nudo, dopo di che sembrò cadere sulla folla atterrita, fermarsi di colpo e risalire al cielo.
Una copia fotostatica di una pagina della rivista Ilustração Portuguesa del 29 ottobre 1917 ritraente la folla che osserva il 'miracolo del sole'.

Il fenomeno fu visto anche da osservatori increduli accorsi in gran numero, convinti di assistere allo smascheramento della promessa di un prodigio. Tra questi vi era Avelino de Almeida, direttore del giornale O Seculo, che era il più diffuso e autorevole quotidiano liberale ed anticlericale portoghese di Lisbona. Nel suo articolo, pubblicato il 15 ottobre 1917, de Almeida scrisse[13]:

Dalla strada, dove i carri erano tutti raggruppati e dove stavano centinaia di persone che non avevano il coraggio sufficiente per attraversare il terreno reso fangoso dalla pioggia, vedemmo l'immensa folla girarsi verso il sole che apparve al suo zenit, chiaro tra le nuvole. Sembrava un disco d'argento, ed era possibile guardarlo senza problemi. Non bruciava gli occhi, non li accecava. Come se vi fosse stata un'eclissi. Poi si udì un urlo fragoroso, e la gente più vicina cominciò a gridare – Miracolo, miracolo! Meraviglia, meraviglia! - Davanti agli occhi estasiati delle persone, il cui comportamento ci riportava ai tempi della Bibbia e le quali ora contemplavano il cielo limpido, sbalordite e a testa scoperta, il sole tremò, compì degli strani e bruschi movimenti, al di fuori di qualsiasi logica scientifica, – il sole «danzò» - secondo la tipica espressione dei contadini.

Testimonianza simile quella riportata dal dottore Almeida Garrett[14]:

Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi ... voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall'altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c'era in quel momento) perché non era né velato né attenuato. A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina. Udimmo un clamore, il grido angosciato della folla intera. Il sole, infatti, mantenendo i suoi rapidi movimenti rotatori, sembrò essere libero di muoversi nel firmamento, e di spingersi, rosso sangue, verso la terra, minacciando di distruggerci con la sua enorme massa. Furono dei secondi davvero terribili.

Parecchie furono le testimonianze anche dei fedeli lì accorsi[15]:

Il sole vibrò e tremò, sembrava una ruota infuocata (Maria da Capelinha).

Il sole si tramutò in una ruota infuocata, assumendo tutti i colori dell’arcobaleno. Tutto assunse quegli stessi colori: le nostre facce, i nostri vestiti, la terra stessa (Maria do Carmo).

Il sole cominciò a danzare e, ad un certo punto, sembrò staccarsi dal firmamento e correre verso di noi, come una ruota di fuoco (Alfredo da Silva Santos).

Udii urla di gioia e di amore verso la Madonna di Fatima, da parte di quelle migliaia di bocche . E allora credetti. Ebbi la certezza di non essere stato vittima di una suggestione. Avevo visto il sole come non l’avrei mai visto di nuovo (Mario Godinho, un ingegnere).Nel momento in cui uno meno se lo sarebbe aspettato, i nostri vestiti risultarono completamente asciutti (Maria do Carmo).

I tre pastorelli dissero di aver visto dapprima anche la Madonna, san Giuseppe e Gesù bambino, mentre benedicevano il mondo tracciando un ampio segno di croce, successivamente apparvero loro la Vergine, in vesti di Addolorata, seguita da Gesù con la croce e la corona di spine, in seguito la sola Vergine vestita come Madonna del Carmelo. Non appena il miracolo fu concluso, la folla si riversò entusiasta sui pastorelli, Francisco riuscì a fuggire, Giacinta venne condotta via da un amico, Lucia invece si ritrovò senza velo né trecce poiché alcuni fanatici gliele avevano tagliate![16]."
Magese
00giovedì 9 aprile 2015 21:58
Interessa particolarmente anche a me, come ho detto perchè a mio avviso inspiegabile.

Questo è un articolo della EWTN.

www.ewtn.com/fatima/apparitions/October.htm

E c'è una fotografia originale pubblicata dall'osservatore romano nel 1951



Tutte le spiegazioni scientifiche di eventi naturali hanno almeno un punto debole, compresa quella più gettonata dal cicap il parelio solare.
NOAXX
00giovedì 9 aprile 2015 22:59
Re:
KOSLINE, 09/04/2015 21:25:

Il miracolo del sole è, secondo la tradizione cattolica, un evento collegato alle apparizioni mariane della Madonna di Fatima nel 1917.

Che ne pensate?

[SM=g8320]




E che ne penso...Ne penso quello che penso quando leggo del miracolo del sole a medjugorie. ..le hai viste le foto e i video? Il sensore della macchina va in tilt e al centro i pixel sono neri.
I testimoni dicono di aver visto la madonna ...fai tu [SM=g1420770]
Invece sono molto più attratto dai miracoli medici di fatima, alcuni oggettivamente inspiegabili.

Non a caso il miracolo del sole non è validato dalla chiesa se non sbaglio [SM=g2201342]
KOSLINE
00giovedì 9 aprile 2015 23:25
Re: Re:
NOAXX, 09/04/2015 22:59:




E che ne penso...Ne penso quello che penso quando leggo del miracolo del sole a medjugorie. ..le hai viste le foto e i video? Il sensore della macchina va in tilt e al centro i pixel sono neri.
I testimoni dicono di aver visto la madonna ...fai tu [SM=g1420770]
Invece sono molto più attratto dai miracoli medici di fatima, alcuni oggettivamente inspiegabili.

Non a caso il miracolo del sole non è validato dalla chiesa se non sbaglio [SM=g2201342]



Il miracolo del sole se non erro e' confermato dalla Chiesa, poi cmq domani posto delle cose che tengo da qualche parte di chi cerca delle soluzioni...

Le guarigioni sono molto interessanti secondo me, penso (logicamente mie pensieri) che siano auto guarigioni , se non erro nel mondo animale ad esempio esiste qualcosa del genere, che avvengono sotto determinate coincidenze, tipo il pregare intensamente ad esempio..

Studiare questi passaggi per vedere se il corpo sprigiona qualcosa in queste fasi sarebbe importantissimo sotto il lato medico...

[SM=g8320]



Das1o
00venerdì 10 aprile 2015 01:32
Re: Re: Re:
KOSLINE, 09/04/2015 23:25:



Il miracolo del sole se non erro e' confermato dalla Chiesa, poi cmq domani posto delle cose che tengo da qualche parte di chi cerca delle soluzioni...

Le guarigioni sono molto interessanti secondo me, penso (logicamente mie pensieri) che siano auto guarigioni , se non erro nel mondo animale ad esempio esiste qualcosa del genere, che avvengono sotto determinate coincidenze, tipo il pregare intensamente ad esempio..

Studiare questi passaggi per vedere se il corpo sprigiona qualcosa in queste fasi sarebbe importantissimo sotto il lato medico...

[SM=g8320]







Lo penso anche io, ci sono casi di guarigioni dal cancro ritenute inspiegabili ma non per forza miracolose.

Sul miracolo del sole credo anche io sia riconosciuto dalla chiesa tanto che Pio XII l'avrebbe rivissuto nei giardini vaticani.

www.ilgiornale.it/news/pio-xii-e-fatima-ho-rivisto-mirac...
zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 09:13
Sempre tratto dallo stesso articolo di Wikipedia:...

"Molti dei presenti, anche a distanza di parecchi chilometri, raccontarono che mentre pioveva e spesse nubi ricoprivano il cielo, d'un tratto la pioggia cessò e le nuvole si diradarono: il disco del sole, tornato visibile, sarebbe roteato attorno a un punto esterno e ad agitarsi, divenendo multicolore e ingrandendosi, come precipitando sulla terra."

Il miracolo fu quindi visibile anche a distanza di parecchi chilometri...questo a fugare ogni dubbio su un possibile gioco illusionistico alla David Copperfield.

Per quanto riguarda i miracoli medici di Fatima ritengo che siano OT in questa discussione, se volete parlarne fate pure ma non vi seguirò.
KOSLINE
00venerdì 10 aprile 2015 12:53
Re:
zambu(83), 10/04/2015 09:13:

Sempre tratto dallo stesso articolo di Wikipedia:...

"Molti dei presenti, anche a distanza di parecchi chilometri, raccontarono che mentre pioveva e spesse nubi ricoprivano il cielo, d'un tratto la pioggia cessò e le nuvole si diradarono: il disco del sole, tornato visibile, sarebbe roteato attorno a un punto esterno e ad agitarsi, divenendo multicolore e ingrandendosi, come precipitando sulla terra."

.



Questo fu riportato dagli scritti di John De Marchi, un prete italiano cattolico che passò 7 anni a Fatima, dal 1943 al 1950, facendo ricerche ed interviste, che culminarono nel libro The Immaculate Heart. New York, Farrar, pubblicato nel 1952.

Sempre secondo De Marchi, le persone radunate alla Cova dichiararono di aver trovato alla fine dell'"apparizione" i vestiti, precedentemente inzuppati dalla pioggia, completamente asciutti

Poi abbiamo le analisi critiche e ricerche scientifiche:

Alcuni autori contemporanei hanno proposto ipotesi naturali per spiegare l'accaduto. Secondo Kevin McClure, contrariamente a quanto riportato da De Marchi, vi è una notevole disparità nei resoconti dei testimoni: ad esempio, il movimento è descritto da taluni come a zig-zag e da altri come rotatorio; il colore è alternativamente rosso-giallo-porpora o grigio-blu. Inoltre, sempre secondo McClure, solo meno della metà delle persone coinvolte avrebbe visto il sole danzare e roteare nel cielo, staccarsi da esso, come per cadere sulla terra, e tornare su al suo posto

Nel 1989 Stuart Campbell affronta, con un articolo nel Journal of Meteorology, l'ipotesi di presenza di polvere nella stratosfera; il fenomeno è descritto anche da Paul Simons in un articolo sul Times del 2005.

Nel 1993 Joe Nickell, collaboratore del CSICOP (associazione omologa all'italiana CICAP), studia la possibile presenza di un fenomeno noto come parelio: per motivi di rifrazione ottica, in determinate condizioni atmosferiche, il disco solare può apparire affiancato a circa 22 gradi da una o due immagini speculari. Il fenomeno è però statico e non contemplerebbe movimenti del disco solare. Secondo Joe Nickell, una temporanea distorsione dell'immagine sulla retina, causata dalla prolungata esposizione alla luce solare, può comunque provocare l'illusione di un movimento. Secondo lo studioso, si trattò quindi:

« verosimilmente di una combinazione di fattori, includenti fenomeni ottici e meteorologici (il sole è stato visto attraverso un sottile strato di nubi, facendolo apparire come un disco argenteo; una variazione dello spessore delle nubi ne ha causato variazioni nella luminosità, facendolo apparire avanzante o retrocedente; polvere o umidità in sospensione hanno causato la variazione di colore della luce solare; e/o altri fenomeni). »

Nickell nota:

«Forse non senza sorpresa, miracoli del sole sono stati segnalati presso altri siti Mariani - a Lubbock, Texas, nel 1989; al Santuario di Madre Cabrini vicino Denver, Colorado, nel 1992; a Conyers, in Georgia, agli inizi degli anni '90»

Nickell aggiunge che a Conyers, mentre i pellegrini erano testimoni di un presunto miracolo del sole, «...il Georgia Skeptics Group puntò un telescopio equipaggiato con un filtro solare al Mylar» e che «più di duecento persone guardarono il sole attraverso uno dei filtri solari e nessuno vide niente di insolito»

Il Professore Auguste Meessen dell'Istituto di Fisica dell'Università Cattolica di Lovanio ha affermato che le presunte osservazioni furono probabilmente effetti ottici causati da una lunga osservazione diretta ad occhio nudo del sole. Meessen sostiene che gli effetti sulla retina prodotti anche da brevi periodi passati a fissare il sole possono dar luogo ad effetti "danzanti". Similmente, Meessen sostiene che i cambiamenti di colore a cui assistirono i testimoni furono causati per la maggior parte dalla rottura delle cellule fotosensitive della retina. Meessen osserva inoltre che "miracoli del sole" sono stati riportati in numerosi luoghi dove masse di pellegrini sono state incoraggiata a guardare il sole. Egli cita a le apparizioni segnalate a Heroldsbach, Germania (1949) come un esempio, dove gli stessi identici fenomeni ottici già riportati a Fatima furono segnalati da più di 10.000 persone

Inoltre, nonostante tutte le varie testimonianze, va detto che non tutti i testimoni videro il sole "danzare". Alcune persone videro solamente una variazioni di colori. Altre, inclusi alcuni credenti, non videro assolutamente nulla. Non esistono resoconti di alcuna inusuale attività solare o astronomica nel periodo di tempo in cui il sole fu segnalato come "danzante" e tantomeno esistono testimonianze di inusuali fenomeni solari al di fuori di Cova da Iria

Fonte dati: it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

Come possiamo vedere le testimonianze essendo soggettive e non oggettive si differenziano tra loro, come non mancano le ipotesi alternative al "Miracolo", ma come dicevo ieri non avendo (ad oggi magari cambia domani) materiale sufficiente ad un indagine approfondita e accurata (o riproducile) , rimarranno sempre tue tesi in campo:

Il Miracolo da parte dei credenti..

Un effetto del tutto naturale da chi non crede nel miracolo.

Cmq non riesco a trovare una bella ricerca che vidi tempo fa, appena la trovo (se la trovo) la posto....

[SM=g8320]

Buzzmoon
00venerdì 10 aprile 2015 14:26
Credo che quella voce sia presa da qui, dove c'e un pezzo sul numero di testmoni, che rimangono cmq tanti ma molti meno di cento mila


gianlucagrossi.blogspot.it/2013/09/la-scienza-spiega-il-miracolo-del-s...

Poi c'è chi ha provato a guardarlo,..il sole..
www.marcocorvaglia.com/medjugorje/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-miracoli-del-sole-e-altro-part...
zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 14:36
Volevo fare alcune considerazioni su quanto postato da KOSLINE.
Prima considerazione sulla disparità del movimento del Sole agli occhi dei testimoni. E’ normale che ci siano delle differenze quando si analizzano le descrizioni di testimoni in ogni situazione non solo nel caso specifico di Fatima. Differenze di descrizione di movimento del sole che viene descritto a zig zag da alcuni, roteatorio da altri etc etc , semplicemente ognuno può venir colpito maggiormente da un aspetto di un movimento e descrivere quello…questo non vuol dire che non abbia visto l’altro tipo di movimento.
Così per il colore del sole. Però una cosa è certa…il movimento c’è stato agli occhi di migliaia di testimoni ed è stato pure bello che spettacolare.
Per quanto riguarda l’ipotesi che il fenomeno sia stato causato da una lunga esposizione allo sguardo del Sole con danni alla retina, ciò è improbabile per due ragioni. La prima è nel racconto dei fatti…il cielo si aprì improvvisamente ed il sole iniziò con le evoluzioni e quindi non ci sarebbe stato il tempo di avere danni alla retina che avrebbero cagionato poi le alterazioni visive.La seconda è che se tutti avessero avuto un danno alla retina si sarebbe parlato successivmente dei tanti ciechi di Fatima, perché è sicuro che molti ci avrebbero rimesso la vista come postumo di un danno alla retina grave.
Per quanto riguarda la possibilità che si sia trattato di un fenomeno naturale è in contraddizione col fatto stesso che come riportato solo la metà dei presenti avrebbe visto secondo la tesi degli scettici(non presenti quel giorno, perché a chi era presente ,scettico o no, una bella conversione non gliela toglieva nessuno).
Se si fosse trattato di un semplice fenomeno naturale, tutti lo avrebbero visto e non solo la metà. Quindi la cosa sulla metà dei testimoni che non avrebbero visto in realtà non smentisce il miracolo anzi lo rafforza.
KOSLINE
00venerdì 10 aprile 2015 14:50
Re:
Buzzmoon, 10/04/2015 14:26:

Credo che quella voce sia presa da qui, dove c'e un pezzo sul numero di testmoni, che rimangono cmq tanti ma molti meno di cento mila


gianlucagrossi.blogspot.it/2013/09/la-scienza-spiega-il-miracolo-del-s...

Poi c'è chi ha provato a guardarlo,..il sole..
www.marcocorvaglia.com/medjugorje/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-miracoli-del-sole-e-altro-part...



Perfetto grande Buzz quello che vidi era proprio il secondo link che riporti, dove si fa notare che la cosa e' facilmente riproducibile..

Poi riporto tutto l'articolo sul forum ora non tengo tempo...

[SM=g1950677]

zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 15:19
Fissare il Sole senza protezione adeguata è pericoloso anche se lo si fissa per poco tempo ed oltretutto, come raccontato dai testimoni, il cielo si era improvvisamente liberato da nuvole e pioggia quindi non c'erano nuvole a fare da schermo. E poi secondo voi migliaia di testimoni non sanno distinguere un fenomeno straordinario dal semplice effetto di chi guardando il sole per poco(come avranno fatto in tanti anche fra noi)poi ha degli effetti visivi come puntini e scintille?...
Cosa ben diversa è ciò che è stato osservato dai testimoni quel giorno e le testimonianze sono lì come un macigno a ricordarcelo.
zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 15:29
A tal proposito,per chi non avesse letto con attenzione...accecato dallo scetticismo più che dal Sole [SM=g6794]...sottolineo la testimonianza del dottore Almeida Garrett[14]:(fonte Wikipedia)

"Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi ... voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall'altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c'era in quel momento) perché non era né velato né attenuato. A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina. Udimmo un clamore, il grido angosciato della folla intera. Il sole, infatti, mantenendo i suoi rapidi movimenti rotatori, sembrò essere libero di muoversi nel firmamento, e di spingersi, rosso sangue, verso la terra, minacciando di distruggerci con la sua enorme massa. Furono dei secondi davvero terribili."

C'è altro da aggiungere?...la testimonianza parla chiaro, il Sole splendeva senza offendere la vista, non poteva essere confuso con il sole visto attraverso la nebbia perchè non era nè velato nè attenuato...
KOSLINE
00venerdì 10 aprile 2015 16:13
Re:
zambu(83), 10/04/2015 15:19:

Fissare il Sole senza protezione adeguata è pericoloso anche se lo si fissa per poco tempo ed oltretutto, come raccontato dai testimoni, il cielo si era improvvisamente liberato da nuvole e pioggia quindi non c'erano nuvole a fare da schermo.




Un cielo che si apre dalle nuvole non può essere perfettamente libero quindi attenua l'effetto del sole che di per se non e' forte come in estate essendo ad Ottobre, quindi la cosa diventa fattibile..



E poi secondo voi migliaia di testimoni non sanno distinguere un fenomeno straordinario dal semplice effetto di chi guardando il sole per poco(come avranno fatto in tanti anche fra noi)poi ha degli effetti visivi come puntini e scintille?...



Certo 1° perché sono predisposti al "miracolo", 2° non conosco le cose...

riporto una parte del link:


Nel lontano 1952 il gesuita tedesco G. J. Strangfeld rese noto un suo interessante studio, in cui riportò le conclusioni del dottor Karl Johann Stokl, professore di fisica e astronomia presso l'istituto Filosofico-Teologico Hochschule di Regensburg, che fu consulente del vescovo di Bamberg nell'analisi di presunti "miracoli del sole" avvenuti in quella diocesi.


Dichiara il professore:


Quando il sole è alto nel cielo, è pericoloso guardarlo, anche per pochi secondi. Quando il sole non è così alto, ovvero quando sottili strati di nuvole o l'umidità e la polvere si diffondono nell'atmosfera e ne attutiscono la luce, si può fissare il sole per vari minuti, senza danneggiare l'occhio. [...]
Sembra di vedere un disco di colore blu scuro davanti al sole (è il segno di uno stato di forte sollecitazione della retina) [...] Questo disco blu scuro è alquanto più piccolo del sole, pertanto il bordo del sole appare come un anello intorno al disco blu scuro.
Dopo di che si ha improvvisamente l'impressione che il sole ruoti a grande velocità in una o nell'altra direzione.
L'ho sperimentato più volte.
Tutto ciò costituisce una percezione soggettiva che non ha nulla a che fare con il mondo esterno. [...]
In base alle relazioni che mi sono state inviate circa il fenomeno del 13 giugno 1944, le persone hanno visto di tutto nel sole, perfino in base ai propri orientamenti politici: una donna che lavorava, una spada da combattimento, orologi che correvano molto velocemente, ruote che giravano e molti hanno visto perfino l'immagine di lui (Hitler!). Tutto ciò che si può immaginare.
[in (padre) Stanley L. Jaki, God and the Sun at Fatima, Real View Books, 1999, pp. 303-304. Lo studio integrale, intitolato Marienerscheinungen seit Fatima, fu pubblicato, in quattro parti, in altrettanti numeri di "Der Grosse Entschluss": dicembre 1951, pp. 82-85; gennaio 1952, pp.121-125; febbraio 1952, pp. 148-152; marzo 1952, pp. 180-181]

Il prof. Auguste Meessen, del dipartimento di Fisica dell'Università Cattolica di Lovanio (Belgio) ha analizzato questo tipo di fenomeni effettuando anche personalmente degli esperimenti, in Belgio.
Nel suo studio intitolato Apparitions and Miracles of the Sun, presentato al primo forum internazionale su "Scienza, Religione, Coscienza" (Porto, 23-25 ottobre 2003), espone quanto segue:

Nel novembre 2002 ho fissato il sole, verso le ore 16:00. Il sole era relativamente basso all’orizzonte e l’intensità della sua luce era attenuata, benché il cielo fosse sgombro di nubi. Potevo fissare il sole e fui sorpreso di vedere che il sole si trasformò immediatamente in un disco grigio, circondato da un anello brillante.
Il disco grigio era praticamente uniforme, mentre l’anello che lo circondava era piuttosto irregolare e fiammeggiante,ma non si estendeva oltre il disco solare. Coincideva con il suo contorno […]
Il sole era diventato grigio, poiché i miei occhi avevano immediatamente reagito alla sua grande luminosità con una automatica riduzione della loro sensibilità. Questo adattamento non è dovuto solo allo sbiancamento dei coni sensibili al colore presenti nella fovea, su cui è proiettata l’immagine del sole, ma anche a processi secondari […] Il potenziale transmembrana [dei fotorecettori] si modifica e questo cambiamento costituisce la risposta neurologica alla luce incidente. Questo sistema determina un controllo automatico ed altamente efficiente, che ci permette di vedere anche con una luce molto bassa o molto forte. Questo processo di adattamento è completamente inconsapevole. Ecco perché l’inaspettata visione di un disco grigio invece di un disco solare estremamente brillante può dare l’impressione, in un contesto di apparizioni, che non si tratti di un processo naturale.

L'anello luminoso è invece visibile proprio perché il bordo del sole è meno brillante e quindi la risposta inibitoria, da parte dei recettori, è meno forte. Prosegue infatti Meessen:


Anche l’anello brillante può essere spiegato. [...] Vicino al bordo del disco solare la parte inibitoria del campo recettivo copre parzialmente una zona dove l’intensità della luce è minore.
Il processo inibitorio è attenuato e la risposta media è intensificata. Visivamente, appare un bordo brillante.

A livello pratico, è utile anche la testimonianza, al di sopra di ogni sospetto, di padre René Laurentin, per almeno quindici anni il più noto difensore di Medjugorje a livello mondiale.
Egli racconta come un ufficiale medico suo amico gli spiegò che il riuscire a fissare il sole in determinate ore, vedendolo opalescente, è del tutto fisiologico. E glielo dimostrò un giorno in Bretagna. Ecco il racconto di Laurentin:

- E' un fenomeno naturale, mi ha detto, e te lo dimostro
Una sera è venuto a Malestroit, in Bretagna, all'ora in cui il sole ancora splendente è vicino al tramonto (l'ora più propizia), e mi ha detto:
- Guarda il sole!
- Non ci riesco, mi fa male agli occhi...Ma il mio interlocutore insisteva, ed era anche sicuro del fatto suo. Fissai dunque il sole ancora splendente. Lo splendore cessò come istantaneamente. Il disco divenne grigio-bianco, restando circondato da un anello di intensa luce irraggiante. Una reazione oculare.
[René Laurentin, La Vergine appare a Medjugorje?, Queriniana, 1991, p.158].

Esiste poi la questione del cambiamento di colore.
I colori di cui parlano le testimonianze (rosso, giallo, verde, blu) corrispondono a ben precise alterazioni della percezione cromatica, per il fenomeno della "cromatopsia": più specificamente, "eritropsia" (visione del rosso) , "xantopsia" (visione del giallo), "cloropsia" (visione del verde), "cianopsia" (visione del blu).
Il professor Meessen, come già aveva fatto il suo collega Stokl in Germania negli anni Cinquanta, ha voluto verificare di persona questi effetti, in Belgio:

In un secondo esperimento, realizzato alle ore 15, nel dicembre del 2002, ho fissato il sole per molto più tempo. Dopo alcuni minuti, ho visto dei colori impressionanti, con un diametro di due o tre volte superiore a quello del sole. Cambiavano, ma erano principalmente rosa, blu scuro, rosso e verde.
Più lontano, il cielo diventava progressivamente più luminoso. Mi sono fermato poiché era chiaro che questi colori derivavano dal fatto che i pigmenti sensibili al rosso, al verde e al blu si saturano e si rigenerano ad una diversa velocità. Inoltre, è ben noto che i campi recettivi combinano le risposte dei coni per formare le coppie antagoniste blu-giallo, rosso-verde, bianco-nero.

Naturalmente, è verosimile che i tempi di reazione possano variare da soggetto a soggetto.


L'effetto di pulsazione deriva "dall’alternarsi di attività eccitatoria ed inibitoria [nella corteccia visiva, n.d.t]", osserva Meessen, che aggiunge:


Dopo circa un quarto d’ora, il sole appare nuovamente “normale”. Troppo brillante per poter essere fissato con continuità. Questo significa in realtà che i pigmenti che hanno subito lo sbiancamento si sono rigenerati e che i processi biochimici secondari per un certo periodo di tempo non entrano in atto.

E' evidente che quando ci si trova in luoghi considerati "miracolosi" c'è sempre gente che cerca di fissare il sole (a Medjugorje i pellegrini hanno l'abitudine di farlo specialmente in coincidenza con l'orario delle apparizioni), per cui prima o poi, creandosi le condizioni necessarie, si percepisce il fenomeno e si invitano gli altri presenti a fare lo stesso: di questi, alcuni "vedranno" e altri non "vedranno" (verosimilmente, in base alla propria sensibilità retinica alla luce). Quando non ci si trova in luoghi di questo genere, invece, è difficile che ci si metta a fissare il sole.
*****
Quanto fin ora detto non deve far dimenticare che fissare il sole è comunque un'attività potenzialmente pericolosa per la retina, come documentato anche da vari studi scientifici specifici su Medjugorje:

continua: www.marcocorvaglia.com/medjugorje/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-miracoli-del-sole-e-altro-part...

Ora volete credere al "miracolo"? Ok mi sta bene ci mancherebbe, ma non venitemi a dire che non ci possono essere alternative perché l'alternative ci sono...

Poi fatemi esprimere un ragionamento mio personale:

Quando sento queste storie mi domando sempre: ma Dio e' un burlone o un entità illogica ???

No perchè qualcuno mi deve spiegare la logica di queste cose invece di "finalmente" mostrarsi al mondo intero una volta per tutte, ricordano che non si e' mai mostrato (se no a pochi eletti) !..


Lol..



_X-721_
00venerdì 10 aprile 2015 16:33
Re:
zambu(83), 10/04/2015 15:19:

E poi secondo voi migliaia di testimoni non sanno distinguere un fenomeno straordinario dal semplice effetto di chi guardando il sole per poco(come avranno fatto in tanti anche fra noi)poi ha degli effetti visivi come puntini e scintille?...



KOSLINE, 10/04/2015 16:13:


Certo 1° perché sono predisposti al "miracolo", 2° non conosco le cose...


Sono due elementi che portano a una sola possibile conclusione, di una semplicità disarmante.




zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 16:57
Re KOSLINE:

Ora volete credere al "miracolo"? Ok mi sta bene ci mancherebbe, ma non venitemi a dire che non ci possono essere alternative perché l'alternative ci sono...



Le alternative sono fallaci perchè le cose si sono svolte diversamente da una semplice osservazione del sole e le testimonianze parlanbo chiaro.
Ti ricordo che ad assistere al miracolo del Sole non c'erano solo dei boccaloni pronti a credere a tutto ma anzi, era pieno di scettici come te che erano li per sfottere e si sono dovuti ricredere.
Ti ricordo che il miracolo fu visto anche a distanza da gente che non stava li apposta per assistere al miracolo e non fissava il sole.
Ti ricordo anche che tre piccoli pastorelli analfabeti non avevano nessun interesse a fare la messa in scena del miracolo di Fatima e che il miracolo di Fatima fu preceduto da tante apparizioni mariane ai pastorelli stessi con rivelazioni della Madonna sugli eventi futuri...ma questo non c'entra col topic.
Per quanto riguarda Dio burlone...francamente i disegni di Dio io non li conosco...tu? [SM=g6794]
Ed in conclusione, capisco che uno voglia sempre cercare una spiegazione razionale e scientifica a tutto ma quando la spiegazione scientifica non regge non è che per forza bisogna insistere su questa arrampicandosi sugli specchi!...
Comunque, poi su ste cose religiose è giusto che ognuno la pensa come gli pare. nel mondo si combattono già tante guerre e si versa tanto sangue in nome di Dio che se almeno noi nel nostro piccolo ambito, sul nostro forum evitiamo magari di "azzuffarci" nel nome del Signore mi sa che è meglio.
_X-721_
00venerdì 10 aprile 2015 17:09
Re: Re KOSLINE:
zambu(83), 10/04/2015 16:57:

capisco che uno voglia sempre cercare una spiegazione razionale e scientifica a tutto ma quando la spiegazione scientifica non regge non è che per forza bisogna insistere su questa arrampicandosi sugli specchi!...


Hai una visione annebbiata, a mio parere
L'età della Terra si stima sia superiore ai 4 miliardi di anni, quella della Via Lattea superiore ai 13 miliardi di anni, e così via fino all'"insieme" dell'Universo che potrebbe non avere nemmeno un'età.
Ti fossilizzi su un evento che sarà durato mi sembra qualche minuto e su questo evento pretendi di dimostrare che cosa?


zambu(83), 10/04/2015 16:57:


nel mondo si combattono già tante guerre e si versa tanto sangue in nome di Dio


Almeno su questo siamo d'accordo.




KOSLINE
00venerdì 10 aprile 2015 17:09
Re: Re KOSLINE:
zambu(83), 10/04/2015 16:57:


Ed in conclusione, capisco che uno voglia sempre cercare una spiegazione razionale e scientifica a tutto ma quando la spiegazione scientifica non regge non è che per forza bisogna insistere su questa arrampicandosi sugli specchi!...




Ma per me non sono arrampicate sugli specchi, la Scienza ti da delle ipotesi alternative (per me molto plausibili), poi come dicevo non possiamo analizzare nel dettaglio quindi rimane ad ognuno il suo, ma dire che non ci possono essere alternative per me non e' corretto...

Attenzione Zambu che sia chiaro che io non devo convivere nessuno, mi faccio solo la mia opinione ognuno creda in quel che vuole, a casa e nelle amicizie tengo tanti religiosi (anche molto praticanti), non mi sono mai sognato di farli cambiare idea, diverso se mi chiedono il perchè io non creda nelle "religioni" , allora li dico cosa ne penso, visto che sicuramente il dialogo-confronto e' qualcosa di positivo, mentre integralismo-scontro e' sicuramente negativo...

[SM=g8320]


Delta.Force
00venerdì 10 aprile 2015 20:14
Qua c'è un interessante resoconto di quei fatti del 1917: tinyurl.com/p7gsfa9
zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 21:47
Re:
Delta.Force, 10/04/2015 20:14:

Qua c'è un interessante resoconto di quei fatti del 1917: tinyurl.com/p7gsfa9



Ben fatto Delta.Force, permettimi però, di estrapolare la parte del resoconto che parla del miracolo del sole e di renderlo fruibile e di facile lettura. Sono sicuro che perdere anche solo cinque minuti a leggere il resoconto possa essere molto illuminante e dirimere molti dubbi meglio di tante parole...



13 ottobre 1917

C’erano almeno 70.000 persone alla Cova da Iria per l’apparizione ed il Miracolo del Sole in quel 13 ottobre 1917. Una fredda pioggia autunnale era cominciata a scendere la notte prima, ed aveva continuato a cadere sulla folla durante tutta la mattinata del 13. Il terreno era fangoso e la pioggia aveva bagnato ogni cosa. Nel momento in cui doveva arrivare la Madonna, Lucia implorò la gente di chiudere i propri ombrelli, cosa che fecero all’istante.

“Che cosa vuole da me Vostra Signoria?” Le chiesi,

“Voglio dirti di fare in questo luogo una cappella in mio onore, che sono la Signora del Rosario, di continuare sempre a recitare il rosario tutti i giorni. La guerra sta per finire e i militari ritorneranno presto alle loro case”.

“Io avevo molte cose da chiederLe. Se guariva alcuni malati e se convertiva alcuni peccatori...”

“Alcuni sì, altri no, Bisogna che si pentano, che chiedano perdono dei loro peccati.”

E assumendo un aspetto più triste, la Madonna disse: “Non offendano più Dio nostro Signore che è già molto offeso”!

“Vuole altro da me?” (Chiese Lucia)

“No, non voglio niente altro da te”.

“Allora non Vi chiederò altro neanche io”.

Mentre la Madonna ascese verso il Cielo, Lucia gridò: “Sta andando via! Sta andando via! Guardate il sole!”

Il miracolo annunciato dalla Madonna avvenne in quel momento: il cielo si schiarì all’improvviso ed il sole “danzò”. La gente poteva guardare direttamente la luce solare, senza danneggiare i propri occhi. Un medico, il dott. Almeida Garrett, testimoniò così:

Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi ... voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall'altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c'era in quel momento) perché non era né velato né attenuato. A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina.1

Simile a questa, la testimonianza di Avelino de Almeida, capo redattore del O Seculo, il quotidiano massonico ed anticlericale di Lisbona:

E quindi assistemmo ad uno spettacolo unico, uno spettacolo incredibile, inconcepibile se non lo si fosse visto. Da sopra la strada… vedemmo l’immensa folla voltarsi verso il sole, che apparve al suo zenith, senza una nuvola in cielo. Sembrava come un disco di argento opaco, ed era possibile guardarlo direttamente senza provare dolore. Non bruciava gli occhi. Non accecava. Era come se fosse avvenuta un’eclissi.2

Ecco altre testimonianze:

“Vibrò e tremò, sembrava una ruota infuocata.” (Maria da Capelinha)3

“Il sole si tramutò in una ruota infuocata, assumendo tutti i colori dell’arcobaleno”. (Maria do Carmo)4

“Il sole assunse tutti i colori dell’arcobaleno. Tutto assunse quegli stessi colori: le nostre facce, i nostri vestiti, la terra stessa.” (Maria do Carmo)5

In quel momento avvenne la parte più terrificante del Miracolo del Sole:

“Udimmo un clamore, il grido angosciato della folla intera. Il sole, infatti, mantenendo i suoi rapidi movimenti rotatori, sembrò essere libero di muoversi nel firmamento, e di spingersi, rosso sangue, verso la terra, minacciando di distruggerci con la sua enorme massa. Furono dei secondi davvero terribili.” (Dott. Almeida Garrett)6

“Il sole cominciò a danzare e, ad un certo punto, sembrò staccarsi dal firmamento e correre verso di noi, come una ruota di fuoco.” (Alfredo da Silva Santos)7

“Infine, il sole si fermò e tutti emisero un respiro di sollievo…” (Maria da Capelinha)8

“Udii urla di gioia e di amore verso la Madonna di Fatima, da parte di quelle migliaia di bocche . E allora credetti. Ebbi la certezza di non essere stata vittima di una suggestione. Avevo visto il sole come non l’avrei mai visto di nuovo.” (Mario Godinho, un ingegnere)9

Ma un altro aspetto incredibile del Miracolo del Sole fu che tutte le migliaia di persone, la maggior parte delle quali erano bagnate fino alle ossa e sporche per via del fango, si ritrovarono improvvisamente con i vestiti completamente asciutti e puliti.

“Nel momento in cui uno meno se lo sarebbe aspettato, i nostri vestiti risultarono completamente asciutti.” (Maria do Carmo)10

“La mia giacca si asciugò in un istante”. (John Carreira)11

Lo scienziato Marques da Cruz, testimoniò così:

“Questa enorme folla era completamente fradicia, perché aveva piovuto incessantemente sin dall’alba. Ma, malgrado possa sembrare incredibile, dopo il grande miracolo tutti si sentirono a proprio agio, e trovarono i propri vestiti piuttosto asciutti, cosa che suscitò lo stupore generale… La verità di questo fatto è stata garantita, con la più grande sincerità, da centinaia di persone di assoluta fiducia, alcune delle quali erano conosciute dal sottoscritto sin dall’infanzia, e che sono ancora vive [nel 1937], così come da altre persone presenti, e provenienti da altre province del paese.”12

Sotto un certo punto di vista, questo è l’aspetto più incredibile del miracolo, e la prova indiscutibile della sua autenticità. L’ammontare d’energia necessario per asciugare i presenti alla Cova da Iria, in modo naturale ed in così breve tempo, avrebbe incenerito chiunque si fosse trovato nel luogo. Dato che questo aspetto del miracolo contraddice le leggi della natura in modo radicale, nessun diavolo avrebbe potuto realizzarlo.

Infine, si verificarono molti miracoli di conversione, il più grande miracolo che Dio possa realizzare. Ecco due esempi:

Il capitano del reggimento di soldati montanari, quel giorno, aveva ricevuto l’ordine di impedire l’assembramento della folla: si convertì all’istante. E sembra che con lui almeno centinaia di altri non credenti, come mostreranno le loro testimonianze.13

C’era un non credente che aveva speso la mattinata prendendosi gioco dei ‘sempliciotti’ che erano andati a Fatima solo per vedere una ragazzina del tutto normale. Adesso sembrava paralizzato, i suoi occhi erano fissi sul sole. Cominciò a tremare dalla testa ai piedi, alzò le braccia, si inginocchiò nel fango e cominciò ad invocare il nome di Dio.” (Padre Lourenço)14

Molti altri casi di cure e conversioni sono documentati, oltre che in varie altre fonti, nei seguenti libri: Documentação Crítica de Fátima e Fatima from the Beginning.15

Il Grande Miracolo del Sole durò 10 minuti. Molti altri racconti del miracolo sono stati annotati registrati dalla moltitudine di persone presenti, ed essi provano quest’incredibile manifestazione dell’autenticità dell’intero Messaggio di Fatima. (Per altri racconti, vedi il Capitolo 1 de La Battaglia Finale del Diavolo.)

Durante il Miracolo del Sole, i tre fanciulli assistettero a qualcos’altro: il bello spettacolo promesso dalla Madonna. Lucia scrive:

Scomparsa la Madonna nell’immensità del firmamento, vedemmo accanto al sole, San Giuseppe con Gesù Bambino, e la Madonna del Carmelo, vestita di bianco con un manto azzurro. San Giuseppe benedisse la folla, facendo tre volte il segno della croce. Gesù Bambino fece altrettanto.

Subito dopo la fine di questa apparizione, vidi Nostro Signore e la Madonna Addolorata, che mi sembrò essere la Madonna Addolorata. Nostro Signore fece un segno di croce per benedire il popolo del mondo, allo stesso modo di San Giuseppe.

L’apparizione scomparve, e mi sembrò di vedere ancora una volta la Madonna, questa volta era la Madonna del Carmelo.

Queste tre visioni successive sono connesse ad uno dei messaggi fondamentali di Fatima: il Rosario. In ciascuna delle Sue sei apparizioni, la Madonna chiese che il Rosario fosse recitato e sono proprio i misteri del Santo Rosario ad essere rappresentati in queste visioni concesse ai tre fanciulli. Con la visione della Sacra Famiglia, abbiamo la rappresentazione dei misteri Gioiosi; i misteri dolorosi sono rappresentati dalla visione del Signore e della Madonna Addolorata; mentre i misteri Gloriosi sono rappresentati dalla visione della Madonna del Carmelo.

Quando le visioni furono scomparse ed il sole tornato di nuovo alla normalità, Lucia fu posta sulle proprie spalle da un uomo della folla, e portata al riparo da quest’ultimo, verso la strada. Mentre passava tra la gente, ella gli gridava, implorandoli su uno dei temi più importanti del Messaggio di Fatima: convertirsi, tornare a Dio e rifuggire dal peccato. Le sue esatte parole furono: “Fate penitenza! Fate penitenza!” La Madonna vuole che facciate penitenza! Ma Frère Michele afferma che questo non vuol dire “mortificare se stessi”, ma piuttosto “convertirsi, ritornare a Dio, rifuggire dal peccato”. Con questo appello, Lucia stava ripetendo le richieste dolorose che la Madonna aveva fatto all’umanità nella Sua ultima apparizione: “Non offendete più il Signore Dio Nostro, perché Egli è già molto offeso”.

Così, con il Miracolo del Sole testimoniato da 70.000 persone, si concluse il ciclo delle apparizioni di Fatima. Eppure il Messaggio di Fatima, con la sua grande profondità ed i suoi nobili scopi, avrebbe continuato ad essere svelato alla più anziana dei tre veggenti, Lucia. Negli anni a venire, il Messaggero del Cielo sarebbe stata visitata e, come promesso dalla Madonna nelle apparizioni del 13 luglio, sarebbe stata istruita sul piano del Cielo per la pace di questo mondo travagliato: la devozione Riparatrice dei Primi Cinque Sabati, e la Consacrazione della Russia al Cuore Immacolato di Maria.



_X-721_
00venerdì 10 aprile 2015 22:05
E' incredibile come un forum possa offrire una percezione del tempo e della realtà totalmente alterata. Ho appena finito di vedere il video di Samantha Cristoforetti in collegamento con Palazzo Chigi, poi entro in questa discussione e mi ritrovo catapultato in pieno medioevo.
Forte, come una macchina del tempo, in tempo reale. Quasi quasi ora faccio un salto in un mondo di insettoidi saurici e al ritorno una piccola tappa nel mondo degli gnomi e delle fate.


[SM=g8908]






IBelive91
00venerdì 10 aprile 2015 22:53
Nel 1454 vide i miracoli di FATIMA

La straordinaria scoperta di manoscritti che testimoniano le predizioni di una suora del convento fondato dalla Beata Margherita di Savoia, in cui si preannunciavano i messaggi rivelati dalla Madonna nel 1917, ma anche l’assassinio di re Umberto I nel 1900 e l’esilio di Umberto II nel 1946

www.escatologia.biz/chinumero48.htm
zambu(83)
00venerdì 10 aprile 2015 23:11
Re:
_X-721_, 10/04/2015 22:05:

E' incredibile come un forum possa offrire una percezione del tempo e della realtà totalmente alterata. Quasi quasi ora faccio un salto in un mondo di insettoidi saurici e al ritorno una piccola tappa nel mondo degli gnomi e delle fate.
[SM=g8908]




Sai X 721...certe volte sta sensazione ce l'ho anch'io...







Felisianos
00venerdì 10 aprile 2015 23:27
Re:
_X-721_, 10/04/2015 22:05:

E' incredibile come un forum possa offrire una percezione del tempo e della realtà totalmente alterata. Ho appena finito di vedere il video di Samantha Cristoforetti in collegamento con Palazzo Chigi, poi entro in questa discussione e mi ritrovo catapultato in pieno medioevo.
Forte, come una macchina del tempo, in tempo reale. Quasi quasi ora faccio un salto in un mondo di insettoidi saurici e al ritorno una piccola tappa nel mondo degli gnomi e delle fate.


[SM=g8908]





Può essere [SM=g3734441] ma secondo me sottovaluti il potere della suggestione positiva. Mi spiego.. devi riuscire per un attimo a spogliarti della tua convinzione sull'evento e capire perchè è riuscito ad arrivare intatto fino a noi nella sua potenza evocativa.
Lascia perdere i discorsi se sia realmente avvenuto, ma cos'ha significato per i presenti. Io lo trovo interessante dal punto di vista sociologico e ti autorizzo a dirmi...che palle [SM=g6794]

Questa moltitudine di gente è convinta di averlo visto, se è successo davvero, (in questo concordo con Zambu) non si potrà sapere con certezza. Puoi analizzare i miracoli del sole recenti niente più che patacche, ma del 1917 ci restano solo i racconti.

Tutte le spiegazioni sono tesi fragili, condivisibili ma senza un'indagine scientifica comprovata.

Potrei liquidarla come uno dei miracoli contenuti nel libro dei prodigi di Ossequente però 100 anni fa la conoscenza scientifica non era così indietro come nel medioevo.


Stasera prima di dormire guardati questo [SM=g3061173]


_X-721_
00sabato 11 aprile 2015 10:12
Re: Re:
Felisianos, 10/04/2015 23:27:

secondo me sottovaluti il potere della suggestione positiva.


Io preferisco chiamarlo condizionamento mentale.

Penso anche che qualsiasi essere umano che vive in un particolare contesto, condizionato ad arte da altri esseri umani, possa arrivare al punto di "abbracciare" a livello talmente profondo un ideale al punto di provare un profondo senso di giustizia, se non addirittura piacere, uccidendo altri esseri umani, oppure limitando la libertà di questi, oppure sfruttandoli eccetera.
Senza andare troppo indietro nel passato, ll nazismo, l'estremismo religioso eccetera, ma in generale qualsiasi religione, non ti dice nulla? [SM=g8320]

In particolare il condizionamento religioso è a mio parere il più devastante perché mira a trasformare l'essere umano in un individuo dipendente e totalmente assoggettato. E' un po' come la tecnica del bastone e della carota, o la "sindrome di Stoccolma" etc.
Ti propongo dopo la tua morte un premio di valore incalcolabile, ad esempio la vita eterna, 70 vergini, cibo e oro per l'eternità, etc a seconda della religione, ma per ottenerlo dovrai seguire alcune regole comportamentali, anche qui a seconda della religione regole più o meno cruente mescolate insieme a regole basate sulla pace, amore e uguaglianza.

Ma questo non basta perché per riuscire ad assoggettarti, a piegarti al mio volere, a farti perdere quasi totalmente la tua vera natura, devo necessariamente farti sentire in colpa. Ed è proprio il senso di colpa che piega gli esseri umani, molto più della violenza, ancora meglio se viene indotto fin dalla nascita: sei un peccatore, discendi da peccatori, la tua anima è sporca, crescerai in un mondo che ti indurrà al peccato perché il mondo è popolato da peccatori. Ma se ti penti, se soffri, se rinunci al male, se fai quello che ti dico io, ti salverai, forse.

Anche una macchia sulla parete può diventare un catalizzatore, un milione di persone vedono in quella macchia concretizzarsi il premio che ci sarà dopo la morte.
Ma è solo una macchia.









Hiverside
00sabato 11 aprile 2015 10:16
Mi sono commosso.
zambu(83)
00sabato 11 aprile 2015 10:26
Condizionamento mentale?...Tu stai confondendo l'indrottinamento degli estremisti dell'Isis con la Religione praticata da miliardi di persone sulla Terra in santa pace per lo più. Miliardi di persone tutte condizionate?... e fra i pochi non condizionati ci sei tu? [SM=g6794]
Guarda capisco tutti i discorsi sul senso di colpa, sul premio finale di buona condotta(vedasi Paradiso o archetipi similari) ma non confondere quello che è successo a Fatima con il condizionamento religioso. Tre bambini, tre piccoli pastorelli condizionati de che? Una folla di 70000 persone tra le quali molti scettici miscredenti come te [SM=g6794]che non vedono l'ora di farsi condizionare da un punto di vista religioso e hanno le allucinazioni del sole che danza?...veramente X 721...sarai un bravissimo psichiatra ma...qua l'unico condizionato da uno Scetticismo Mistico [SM=g2201348] mi sembri proprio tu eh! [SM=g1420769]
Hybrid1973
00sabato 11 aprile 2015 10:52
Personalmente non credo ai miracoli.
Comunque penso che il mondo avrebbe davvero bisogno di miracoli per tirarsi su.
L'ultimo dei miracoli che serve, che poteva servire allora e che servirà in futuro è un sole ballerino.

Concordo con x721 sul rapporto uomo/religione.

Anche per me la religione è inutile. Distrae l'individuo dalla capacità di localizzare dove veramente giacciono le responsabilità delle cose che non vanno come dovrebbero; lo spinge a pregare quando invece dovrebbe agire.

Anche se dio non esistesse, valori come onestà, lealtà, giustizia, ecc dovrebbero essere parte integrante della nostra vita, anzi di più. Perché forse non sempre possiamo cambiare in meglio la nostra vita, ma di certo possiamo evitare di peggiorare quella degli altri.
In questo senso dio esiste: siamo noi.
zambu(83)
00sabato 11 aprile 2015 13:20
Re:
Hybrid1973, 11/04/2015 10:52:

Personalmente non credo ai miracoli.



Cominciamo male!...Scherzo Hybrid,scherzo! [SM=g6794]


Comunque penso che il mondo avrebbe davvero bisogno di miracoli per tirarsi su.



Non posso che condividere.


L'ultimo dei miracoli che serve, che poteva servire allora e che servirà in futuro è un sole ballerino.



Veramente quello del sole era un miracolo-dimostrazione della potenza di Dio, serviva per ammutolire gli scettici di quel tempo che erano accorsi in massa a Fatima per sfottere la Madonna! Quindi non lo vedere come un miracolo nel senso letterale della cosa ma più come un dimostrazione diciamo...a proposito...tu gli hai spesi quei benedetti cinque minuti per leggere il resoconto degli eventi postato da Delta Force ed evidenziato da me pochi post fa? [SM=g1420769]


Concordo con x721 sul rapporto uomo/religione.



Mmmhmm...qualcosa di vero lo ha detto ma...


Anche per me la religione è inutile. Distrae l'individuo dalla capacità di localizzare dove veramente giacciono le responsabilità delle cose che non vanno come dovrebbero; lo spinge a pregare quando invece dovrebbe agire.



Beh, se credi in Dio devi pregare e fare penitenza, se non ci credi
buon per te, hai ragione a dire che la religione è inutile...su questa Terra non ci saranno problemi...è il dopo che dovrebbe preoccuparti al limite! [SM=g6794]



Anche se dio non esistesse, valori come onestà, lealtà, giustizia, ecc dovrebbero essere parte integrante della nostra vita, anzi di più. Perché forse non sempre possiamo cambiare in meglio la nostra vita, ma di certo possiamo evitare di peggiorare quella degli altri.



Veramente bello quello che hai scritto, non posso che condividere.


dio esiste: siamo noi.



Beh...mo non t'allargà! [SM=x2976641]


_Seven
00sabato 11 aprile 2015 13:28
Bella discussione [SM=g3734446] Io dico che ogni tempo ha la sua religione, credo che esista un essere superiore, non penso sia il Dio descritto nella Bibbia.
Tanto le religioni hanno un tempo fisiologico dopo il quale si esauriscono.
Chi si metterebbe a pregare Osiride o Minerva oggi?
Tendenzialmente non solo ostile al concetto di miracolo però ne vorrei vedere uno fatto bene, spettacolare, da rimanere a bocca aperta.
Un miracolo del sole 2.0 [SM=g4413994]
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