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Autore

Oggetti a forma di Ufo in un arazzo del medioevo ?

Ultimo Aggiornamento: 26/01/2015 11:36
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Utente Illuminato
25/01/2015 16:54

Tanogabo riporta un caso che a mia memoria non abbiamo trattato, ma sono pronto ad essere smentito. Per gli smanettoni del tema ufo nell'arte buon pranzo [SM=g8320]

Citazione:‘Il Trionfo dell’estate’ è un arazzo prodotto nel 1538 d.C. nella città di Bruges, Belgio. L’opera rappresenta l’ascesa vittoriosa di un sovrano al potere. Tuttavia c’è qualcosa di molto insolito raffigurato nell’arazzo, che facilmente potrebbe passare inosservato e che ricorda la forma dei classici ‘dischi volanti’ resi popolari dai mass media.

www.tanogabo.it/arazzo_medioevo.htm#.VMNQqz7qH6E.informazione



La fonte primaria è questa


www.ancient-origins.net/unexplained-phenomena/unidentified-flying-objects-sky-summer-s-tapestr...
25/01/2015 17:49

La foto non é di gran qualità a dire il vero cmq poco importa.

Sono nuvole!.
Infatti l'arazzo del 1538dc di poco oltre la soglia del 1500dc la data sta nell'intervallo 1500dc <= 1538 < 1600dc periodo oltre il quale si puo' estendere una lettura WTSWWTD a patto che vi sia una contestuale interpretazione religiosa dell'evento. All'epoca eventi UFO spesso interpretati come eventi religiosi, venivano inseriti nello sfondo di quadri ed arazzi tuttavia:

-non sono rappresentati oggetti fiammeggianti e volanti
-non mi pare di vedere nessuno sullo sfondo che interagisce con i presunti oggetti
-non mi pare che nessuno dei presenti interagisca con gli oggetti (indicandoli o guardandoli)
-tantomeno gli oggetti interagiscono con il re o la regina, come segno divino di riconoscimento del potere.

In sostanza direi che nell'arazzo i presunti oggetti non interagendo con nessuno, non danno prova di esistere, quindi sono nuvole.

p.s.
avendo una scansione con più elevato DPI si potrebbe vedere se i personaggi disegnati sulle montagne, hanno qualche tipo d'interazione con i presunti oggetti. Da quello che ho visto mi pare di no, l'immagine é di qualità piuttosto bassa. Cmq se avete una JPG a maggiore risoluzione, tanto meglio!

[Modificato da chip65C02 25/01/2015 17:51]
25/01/2015 18:11


Penso che questa spiegazione

sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_8.htm

valga anche per l'arazzo in questione,ora vediamo ......

Dove sta questo arazzo? Prima avevo indicato un museo ma non ne sono sicuro .
Sembra che sia esposto qui

www.bayerisches-nationalmuseum.de/
[Modificato da Miro.72. 25/01/2015 18:21]
25/01/2015 18:48

Diciamo che dell'opera indicata su Sprezzatura.it se ne conosce la storia e in particolare la committenza, che era appunto di un Cardinale. E' per questo che quello strano oggetto viene indicato come il cappello di un alto prelato

[Ricordiamoci peró che parliamo sempre di interpretazioni artistiche]

Dell'arazzo in questione, invece, non sappiamo chi sia il committente, non sappiamo a chi era destinata la pittura, sappiamo solo che rappresenta l'ascesa al potere di un sovrano.

Per capire chi fosse il committente e chi il destinatario bisognerebbe conoscere il soggetto dell'opera e il contesto storico (se non si hanno documenti ufficiali dell'epoca), e quindi sapere che tipo di rapporti intercorrevano tra lo stato e la chiesa nella regione fiamminga di quell'epoca. Ma non voglio entrarne nel merito perché è una ricerca troppo tortuosa e forse non darebbe risultati soddisfacenti. Peró è soprattutto a causa della scarsità di informazioni che non possiamo stabilire se anche qui viene raffigurato un cappello, anche perché non c'è alcun collegamento tra le due opere.

Ma ammesso che anche in questo caso se c'entri qualcosa il cappello di un cardinale, mi chiedo perché raffigurarne cosí tanti anziché uno solo.

A parte le ipotesi, vorrei fare una considerazione tecnica: da quel che so l'arte fiamminga, come tutti gli stili artistici e pittorici, si contraddistingue per alcune caratteristiche tra le quali una visione particolareggiata della realtà e il gusto per il miniaturismo, e faceva della rappresentazione dettagliata e realistica della scena una delle sue peculiaritá essenziali.

Ora, osservando vari arazzi fiamminghi dell'epoca (come quelli esposti al Museo di Marsala o agli Uffizi a Firenze, per rimanere in Italia, ma anche quelli esposti nei vari musei d'Europa) e confrontandoli con questo, mi rimane difficile pensare che gli autori di uno stile artistico cosí fedele alla realtà possano rappresentare delle nuvole in quel modo cosí goffo e stilizzato. Roba che nemmeno l'arte primitiva, francamente.

Io giá avrei dubbi per quell'opera di cui parla Cuoghi su Sprezzatura.it, figuriamoci su questa.

Io di tutti gli arazzi fiamminghi o di tutte le pitture fiamminghe che ho visto, non ho mai visto una nuvola disegnata in quel modo. Nessun autore lo farebbe, è troppo infantile.
[Modificato da kinaido 25/01/2015 18:55]
25/01/2015 20:08

Re:
kinaido, 25/01/2015 18:48:

Diciamo che dell'opera indicata su Sprezzatura.it se ne conosce la storia e in particolare la committenza, che era appunto di un Cardinale. E' per questo che quello strano oggetto viene indicato come il cappello di un alto prelato

[Ricordiamoci peró che parliamo sempre di interpretazioni artistiche]

Dell'arazzo in questione, invece, non sappiamo chi sia il committente, non sappiamo a chi era destinata la pittura, sappiamo solo che rappresenta l'ascesa al potere di un sovrano.

Per capire chi fosse il committente e chi il destinatario bisognerebbe conoscere il soggetto dell'opera e il contesto storico (se non si hanno documenti ufficiali dell'epoca), e quindi sapere che tipo di rapporti intercorrevano tra lo stato e la chiesa nella regione fiamminga di quell'epoca. Ma non voglio entrarne nel merito perché è una ricerca troppo tortuosa e forse non darebbe risultati soddisfacenti. Peró è soprattutto a causa della scarsità di informazioni che non possiamo stabilire se anche qui viene raffigurato un cappello, anche perché non c'è alcun collegamento tra le due opere.

Ma ammesso che anche in questo caso se c'entri qualcosa il cappello di un cardinale, mi chiedo perché raffigurarne cosí tanti anziché uno solo.

A parte le ipotesi, vorrei fare una considerazione tecnica: da quel che so l'arte fiamminga, come tutti gli stili artistici e pittorici, si contraddistingue per alcune caratteristiche tra le quali una visione particolareggiata della realtà e il gusto per il miniaturismo, e faceva della rappresentazione dettagliata e realistica della scena una delle sue peculiaritá essenziali.

Ora, osservando vari arazzi fiamminghi dell'epoca (come quelli esposti al Museo di Marsala o agli Uffizi a Firenze, per rimanere in Italia, ma anche quelli esposti nei vari musei d'Europa) e confrontandoli con questo, mi rimane difficile pensare che gli autori di uno stile artistico cosí fedele alla realtà possano rappresentare delle nuvole in quel modo cosí goffo e stilizzato. Roba che nemmeno l'arte primitiva, francamente.

Io giá avrei dubbi per quell'opera di cui parla Cuoghi su Sprezzatura.it, figuriamoci su questa.

Io di tutti gli arazzi fiamminghi o di tutte le pitture fiamminghe che ho visto, non ho mai visto una nuvola disegnata in quel modo. Nessun autore lo farebbe, è troppo infantile.



intepretazione artistica [SM=g6794] un par de cojoni (scusate il francesismo)

In Madonna con bambino in San Giovannino
[IMG]http://i57.tinypic.com/o03v35.png[/IMG]
L'UFO é reale e non é una scrostatura, in quanto le altre nuvole non sono dorate come quella presunta scrostata, e la presunta nuvola scrostata non interagisce con la Vergine Maria ma solo con il cane ed un pastore. Ergo non é una nuvola scrostata ma una rappresentazione genuina di un UFO, puoi vedere bene da te il fatto che il cane ed il pastore interagiscono con l'oggetto. Quadro per altro datato nel tardo 1400dc epoca in cui i fatti strani venivano inseriti nei quadri, purché gli eventi avessero avuto un'interpretazione religiosa positiva (Dio, Cristo, Spirito Santo o Madonna). Per ovvie ragioni religiose, un oggetto reale imputabile al demonio non potrebbe stare sopra la Vergine Maria ma sotto come dicono le scritture. Cosa che garantisce che l'avvistamento ufologico intorno a Firenze nel tardo 1400 fu interpretato probabilmente come avvistamento di Spirito Santo.

Nel battesimo del Cristo di Aert de Gelder
[IMG]http://i62.tinypic.com/n5rc0k.jpg[/IMG]
se non ricordo male, il dipinto é un pelo oltre il 1500dc, ma in questo quadro l'interpretazione religiosa é garantita al limone, lo si capisce dal contesto. Gli elementi ufologici che narrano di un avvistamento ufo, sono:
-il becco della colomba
-la perfetta prospettiva 3D del disco divino, ripreso come nuvola di Dio
-i faretti direzionali (elemento fuori contesto storico per il periodo)
-la silenziosità del disco (il fatto che nessuno scappa per il rumore)
-la realtà del disco (é osservato dai presenti)
-l'interazione del disco con personaggi a terra.
E' probabile che tale avvistamento UFO avvenuto in quel tempo, sia stato interpretato positivamente come avvistamento di Spirito Santo, e poi trasferito piuttosto fedelmente dal pittore al committente.

Poi far valere la lettura What They Saw Was What They Drew deve esserci interpretazione religiosa dell'evento per t<=1500dc che é anche garanzia della reale manifestazione e genuinità dell'evento ovviamente con fonte nello stesso periodo.
Particolare occhio ci vuole per il periodo
1500dc < t < 1600dc ma se c'e' l'interpretazione religiosa sei apposto se la data di diffusione dell'evento portentoso é contemporanea.

Nel caso dell'arazzo, con data che non presenta particolari problemi d'interpretazione, essendo garantito che l'interpretazione religiosa sarà stata inserita nelle opere artistiche contemporanee. Tuttavia i tuoi presunti oggetti non sono reali!.

-non c'e' interazione dei presunti oggetti con personaggi principali nell'arazzo
-non c'e' interazione dei presunti oggetti con personaggi secondari nell'arazzo
-non ci sono elementi tecnologici tipici di UFO nell'arazzo
-non ci sono elementi tecnologici fuori contesto storico nell'arazzo
-la forma dei presunti oggetti é identica a nuvole rappresentate in altre opere dello stesso periodo.

Quindi é una decontestualizzazione del tuo occhio moderno, nell'arazzo che hai segnalato ci sono solo nuvole.


[Modificato da chip65C02 25/01/2015 20:19]
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[IMG]http://i47.tinypic.com/vgr2v7.png[/IMG]
Utente Illuminato
25/01/2015 20:12

Hanno effettivamente una forma suggestiva. Non sono assimilabili ai noti cappelli da prete nè mi sembrano nuvole, che ho sempre visto riprodotte nella loro forma tradizionale. Si dovrebbe sentire il parere degli storici dell'arte fiamminga, sempre ammesso che si siano fatti un'idea in merito. Bisognerebbe altresì informarsi maggiormente su MITI e CREDENZE delle popolazioni europee dell'epoca, la soluzione del caso potrebbe essere in quest'ambito.
25/01/2015 23:57

Re: Re:
chip65C02, 25/01/2015 20:08:



intepretazione artistica [SM=g6794] un par de cojoni (scusate il francesismo)



Ciao chip65C02,

mi sa tanto che non hai capito quello che intendevo [SM=g6794]

con "interpretazione artistica" mi riferivo alla lettura che un critico come Monique Humbert puó dare ad un quadro come questo, nel quale osserva che l'oggetto raffigurato possa essere assimilato al cappello tipicamente indossato dai cardinali in quel periodo, e in questo specifico caso al cardinale che ha commissionato la realizzazione di quest'opera.

Se vai nel link postato da Miro.72 (ad inizio pagina) capirai di quale opera sto parlando.

Che non è certamente questa che stiamo discutendo.

D'altronde che c'è di male nel dire che la visione artistica di un critico non è altro che pura INTERPRETAZIONE SOGGETTIVA? Nulla [SM=g8320]


Per quanto riguarda invece il tuo modo di leggere e di interpretare l'arte, mi spiace ma mi dissocio totalmente: dire che all'interno di un quadro la differenza tra un ufo e un oggetto convenzionale la fa il fatto che i soggetti interagiscano o meno tra loro, non mi sembra pertinente. Anche perché ci sono migliaia di quadri in cui si vede (per esempio) lo spirito santo, rappresentato in vari modi, che non interagisce minimamente col resto della scena. E non è certo per questo non gli viene riconosciuto un significato mistico e divino.

Il solo fatto di voler rappresentare qualcosa di diverso dalla realtà terrena non obbliga l'artista a contestualizzarlo con la scena principale dove si svolgono i fatti. Un autore può decidere di rappresentare lo spirito santo, gli angeli, o il demonio, senza per forza farli interagire con gli umani. Potrei fartene di esempi ma non serve, basta che ti guardi un libro di iconografia religiosa e lo vedrai da te.



Altra cosa, poi, quando dici che ci sono altre nuvole uguali a queste in quadri o arazzi della pittura fiamminga, pretendo che mi dimostri QUALI sono queste opere. Perché io non ne conosco. E se gentilmente mi dai una spiegazione tecnica come ho cercato di fare io, inquadrando le caratteristiche tecniche dello stile fiammingo e confrontarle con l'opera.
E se mi spieghi per quale motivo un artista fedele alla rappresentazione minuzione e dettagliata della realtà debba decidere (senza motivo alcuno) di disegnare una nuvola in quel modo, è anche meglio.

Parliamoci chiaro: nei quadri le nuvole vengono rappresentate in svariati modi, e sono d'accordo, ma dobbiamo anche andare d'accordo sul fatto che lo stile fiammingo richiede una precisione più dettagliata che soltanto nel realismo di quattro secoli dopo possiamo ritrovare. Peró per quanto possiamo accettare la diversità delle forme, sinceramente queste non hanno nulla a che vedere con una nuvola. Cerchiamo di essere obiettivi. Poi tu puoi continuare a dire che sono nuvole, peró è difficile crederci [SM=g8320]
[Modificato da kinaido 26/01/2015 00:01]
26/01/2015 00:31

Re: Re: Re:
kinaido, 25/01/2015 23:57:


[ ... ]
Anche perché ci sono migliaia di quadri in cui si vede (per esempio) lo spirito santo, rappresentato in vari modi, che non interagisce minimamente col resto della scena. E non è certo per questo non gli viene riconosciuto un significato mistico e divino.

Il solo fatto di voler rappresentare qualcosa di diverso dalla realtà terrena non obbliga l'artista a contestualizzarlo con la scena principale dove si svolgono i fatti. Un autore può decidere di rappresentare lo spirito santo, gli angeli, o il demonio, senza per forza farli interagire con gli umani. Potrei fartene di esempi ma non serve, basta che ti guardi un libro di iconografia religiosa e lo vedrai da te.

[ ... ]

E se mi spieghi per quale motivo un artista fedele alla rappresentazione minuzione e dettagliata della realtà debba decidere (senza motivo alcuno) di disegnare una nuvola in quel modo, è anche meglio.


ciao [SM=g1950677]

1-L'UFO deve nell'arte t<1500+e interagire nel quadro, perché alla base del disegno c'e' un accadimento REALE che venne interpretato all'epoca come segno di Dio, Cristo, Spirito Santo o Madonna oppure demonio (e questo deve essere posto in basso non in alto, rispetto ad una figura religiosa come Dio, Cristo, Spirito Santo o Vergine Maria, perché questo é il dettato cristiano dell'epoca che se infrangevi finivi abbrustolito). Il fatto che ci sia un oggetto anomalo in un dipinto t<1500+e é sinonimo che l'evento fu reale. Per essere reale deve essere nel quadro e l'oggetto deve interargire con qualcuno che ebbe appunto a riferire l'evento (e soddisfare gli elementi di cui sopra)

E' per certi versi lo stesso criterio di lettura e ricerca, che i ricercatori storici ebbero ad applicare per identificare gli avvistamenti della Sindone nei quadri o nelle icone datate t<1500+e dove il reperto della Sindone, per essere definito come "avvistato" deve essere rappresentato in un determinato modo, nonché deve essere reale nel quadro, essendoci un'interazione con i soggetti presenti del quadro.

E' invece completamente sbagliata la lettura che te dai riguardo a Dio, Cristo, Spirito Santo, Vergine Maria, demonio, angeli. Questi nessuno sulla terra, di solito li ebbe a vedere (a parte i santi oppure i profeti oppure i miracolati) ed in specifico nell'arte cristiana t<1500+e hanno sempre avuto una rappresentazione storica nel tempo che é più o meno sempre la stessa, in quanto se non seguivi i codici artistici del tempo, finivi molto, molto male.

2-il sito di prezzatura di Cuoghi é perfetto.
Ha fatto un'analisi ineccepibile, IMHO ha sbagliato solo in due casi: Madonna con bambino in san Giovannino e Battesimo del Cristo di Aert de Gelder il perché Cuoghi ha sbagliato [SM=g6794] l'ho detto in due righe poco sopra.
[Modificato da chip65C02 26/01/2015 00:34]
26/01/2015 01:33

Dovrei fare una correzione importante.

In effetti ci sono alcuni dipinti del '400 in Italia (dove peró i caratteri dello stile fiammingo non avevano ancora raggiunto la loro influenza) in cui si vede (in particolare in un'opera) un richiamo alla presenza di figure molto simili a quelle che si sostiene essere delle nuvole.

E' l'"Assunzione della Vergine" di Francesco Rosselli

[IMG]http://oi60.tinypic.com/sx22ck.jpg[/IMG]


E' cmq uno stile ancora essenziale e stilizzato del primo '400, che non è stato ancora investito dell'influenza fiamminga del rinascimento maturo di un secolo dopo. Diciamo che anche se questa scoperta è importante e potrebbe far rivedere tutte le mie osservazioni, ancora non sono del tutto convinto [SM=g2806961]

Io cercavo proprio arazzi fiamminghi che si collocano tra i primissimi anni e la prima metá del XVI secolo. Di quelli che ho trovato, in nessuno si rappresentavano le nuvole in quel modo. Quindi o siamo di fronte alla presenza di un'artista che ha ricevuto influenze dallo stile italiano oppure non saprei. A questo punto rimetto la questione a quelli più preparati di me [SM=g2201348]
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[IMG]http://oi65.tinypic.com/2hq8bb5.jpg[/IMG]
Utente Esperto
26/01/2015 07:03

Nell'ultimo quadro si vede che sono nuvole, forse recuperando un 'imagine più grande dell'arazzo si vedrebbero particolari che sfuggono con quella risoluzione. A me intriga di più la loro formazione, sono a distanza ravvicinata in formazione.
26/01/2015 10:33

Re:
Dis.Pater, 26/01/2015 07:03:

Nell'ultimo quadro si vede che sono nuvole, forse recuperando un 'imagine più grande dell'arazzo si vedrebbero particolari che sfuggono con quella risoluzione. A me intriga di più la loro formazione, sono a distanza ravvicinata in formazione.



Bella osservazione [SM=g8320]

Io andrei a cercare sui testi apocrifi (visto che sulla Bibbia non c'è) come viene descritta l'Assunzione di Maria in cielo.

Ho appena guardato cosa dice Giuseppe d'Arimatea in Transito della Beata Maria Vergine del IV secolo:

"Venuta la domenica, all'ora terza, come lo Spirito Santo discese sopra gli apostoli in una nube, discese pure Cristo con una moltitudine di angeli e accolse l'anima della sua diletta madre".

Qui dunque parla di una nube, è possibile che l'autore di quest'opera abbia voluto rappresentare anche gli angeli con la propria nube ciascuno.
Peró parliamo sempre di quest'opera, di un'altra rappresentazione, che non è quella dell'arazzo fiammingo.

E' possibile che i successivi autori fiamminghi avessero ricevuto influenze dalla scuola italiana rinascimentale? NOn lo so può essere, bisognerebbe sentire un esperto cosa ne dice.

Sinceramente a me sembra strano che di tutte le opere fiamminghe, solo in quella le nuvole vengono rappresentate in quel modo.

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Utente Illuminato
26/01/2015 11:36

Re:
Dis.Pater, 26/01/2015 07:03:

Nell'ultimo quadro si vede che sono nuvole, forse recuperando un 'imagine più grande dell'arazzo si vedrebbero particolari che sfuggono con quella risoluzione.



Si, concordo, e quelle in basso sono simili a quelle raffigurate nell'arazzo fiammingo, anche se quest'ultime presentano una cupola centrale ben più pronunciata.


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