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Due super terre nell'orbita di Plutone ?

Ultimo Aggiornamento: 28/06/2014 17:51
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Utente Esperto
18/06/2014 12:00

Speciale Pianeta X: teorizzate due super-terre oltre l'orbita di Plutone

www.aliveuniverseimages.com/flash-news/spazio-astronomia/804-speciale-pianeta-x-teorizzate-due-super-terre-oltre-l-orbita-di...

Un estratto dell'articolo che trovate intero nella fonte di sopra

Oltre a fornire la prova allettante dell'esistenza della Nube di Oort, la scoperta di Sedna ha suggerito anche l'esistenza di corpi planetari più massicci nelle regioni inesplorate oltre l'orbita di Plutone.

I modelli di formazione del Sistema Solare hanno dimostrato che Sedna non si sarebbe potuto formare nella sua posizione attuale ma la sua orbita altamente eccentrica sembra essere il risultato di perturbazioni generate da un grande pianeta transnettuniano, che potrebbe orbitare a molte centinaia di UA di distanza dal Sole, o dal passaggio precedente di una stella vicina.

Ma il team che ha scoperto pianeta nano 2012 VP113 ha dimostrato che il passaggio ravvicinato di stelle o pianeti extrasolari non avrebbe avuto ragionevoli influenze gravitazionali nella regione di spazio in cui risiede VP113 e Sedna. Piuttosto, le loro orbite potrebbero essere spiegate meglio con la presenza di corpi più massicci della Terra, oltre l'orbita di Plutone.

L'idea è stata ripresa a pochi mesi di distanza, in un nuovo studio accettato per la pubblicazione nel Monthly Notices of the Royal Astronomical Society e segnalato dalla rivista New Scientist, in cui gli astronomi spagnoli Carlos e Raul de la Fuente Marcos della Complutense University of Madrid, in Spagna, sono giunti ad una conclusione simile.


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18/06/2014 12:22

E' da tanto che si dice che oltre Plutone c'è un pianeta di dimensioni notevoli.
Anche la possibilità che ce ne siano due non è nuova, o almeno così mi sembra di ricordare.
18/06/2014 12:34

L'articolo della NASA recita:
" ........... suggerisce che l'orbita del nuovo oggetto (VP113)potrebbe essere influenzata dalla potenziale presenza di un pianeta ancora invisibile, forse fino a 10 volte le dimensioni della Terra."

Dunque il forse riguarda una super terra e non due. [SM=g8320]

www.nasa.gov/content/nasa-supported-research-helps-redefine-solar-systems-edge/#.U6F...

Approfondimento sul pianeta nano 2012 AV113

home.dtm.ciw.edu/users/sheppard/inner_oort_cloud/

e un po' di immagini qui [SM=g3061205]

home.dtm.ciw.edu/users/sheppard/inner_oort_cloud/2012VP113ima...
[Modificato da Miro.72. 18/06/2014 12:34]
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18/06/2014 12:46

Io ho messo una parte dell'articolo se lo leggete tutto si parla di due pianeti trans-plutoniani.

I due autori scrivono:(Carlos e Raul de la Fuente Marcos)
"Lo studio dei diversi scenari possibili suggerisce fortemente che devono esistere almeno due pianeti trans-plutoniani" ... "La nostra analisi conferma che un perturbatore massiccio può essere presente a quasi 200 UA, oltre al corpo proposto da Trujillo & Sheppard [scopritori di 2012 VP113]. L'oggetto ipotetico a quasi 200 UA potrebbe anche essere in risonanza (3:2) con uno a circa 250 UA" ... "Qualsiasi pianeta invisibile presente in quella regione deve incidere sulle dinamiche dei TNO e delle comete. In questo scenario, l'afelio dei TNO e delle comete (che si muovono in orbite eccentriche) può servire per tracciare l'architettura di tutta la regione trans-plutoniana".

Anche se le conclusioni dello studio sono sicuramente intriganti, gli autori sono pronti a riconoscere che l'intero documento è una simulazione che si basa su un numero veramente esiguo di oggetti realmente osservati (13) rispetto alla grande popolazione di corpi ospitata in questa zona e sicuramente, ulteriori osservazioni potrebbero aiutare a correggere eventuali errori statistici.

In ogni caso, il punto è che di tanto in tanto vengono pubblicati studi teorici a supporto di ipotetici pianeti ai confini del nostro Sistema Solare che fanno esultare i fan di Nibiru mentre puntualmente vengono rilasciati i report sui dati rilevati dai telescopi spaziali dai quali non emerge alcun Pianeta X.
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22/06/2014 10:12

Mha' secondo me' e' la solita ipotesi ma niente di concreto, come mai la sonda voyager non ha segnalato nulla?
22/06/2014 13:27

Re:
IRONMAN.75, 22/06/2014 10:12:

Mha' secondo me' e' la solita ipotesi ma niente di concreto, come mai la sonda voyager non ha segnalato nulla?



Perché la sonda Voyager è ancora distantissima da quella zona, tanto per cominciare.
E soprattutto perché dispone di strumentazione degli anni 70, assolutamente inadatta a questo tipo di osservazione.

L'immagine che vedi ad inizio discussione è piuttosto obsoleta anch'essa (Ha origine da questo documento NASA del 2005: trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/37629/1/05-... )

Un po' perché è datata, un po' perché è molto ingannevole, sulla scala delle distanze, se non osservata da un occhio esperto, la risultanza è che viene male interpretata quasi da chiunque. [SM=g1420769]

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Utente Master
22/06/2014 13:47

Re: Re:
zaphodbeeblebrox, 22/06/2014 13:27:



Perché la sonda Voyager è ancora distantissima da quella zona, tanto per cominciare.
E soprattutto perché dispone di strumentazione degli anni 70, assolutamente inadatta a questo tipo di osservazione.

L'immagine che vedi ad inizio discussione è piuttosto obsoleta anch'essa (Ha origine da questo documento NASA del 2005: trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/37629/1/05-... )

Un po' perché è datata, un po' perché è molto ingannevole, sulla scala delle distanze, se non osservata da un occhio esperto, la risultanza è che viene male interpretata quasi da chiunque. [SM=g1420769]




Prima di scrivere colleghiamo il cervello per cortesia...
daily.wired.it/news/scienza/2013/09/13/voyager-fuori-sistema-solare-13...
22/06/2014 14:23

uesti ipotetici oggetti dovr
IRONMAN.75, 22/06/2014 13:47:



Prima di scrivere colleghiamo il cervello per cortesia...
daily.wired.it/news/scienza/2013/09/13/voyager-fuori-sistema-solare-13...



Prego?!
Ma come ti permetti?

Oltretutto mi stai contestando affermazioni che invece sono sacrosante e controllabili anche da un bambino.
A cosa devo questa provocazione gratuita?

La sonda Voyager 1 è a circa 130 U.A. dal Sole. Questi pianeti di cui si parla nella discussione, vengono ipotizzati a 200 e 250 U.A.
Quando la Voyager 1 sarà in grado di poterli osservare (se effettivamente esistessero) avrà comunque già perso la capacità di inviarci dati, aggiungo.

IRONMAN.75, adesso vado veramente a scollegare il cervello. In piscina. Dove attiverò la "modalità Silone" dei miei bulbi oculari.
Tu, nel frattempo, potresti accertarti che il problema "cervello" non sia tuo anziché mio. Potresti. Credo. Dovresti, anzi. [SM=g1420769]




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22/06/2014 15:31

Io rispondo a quello che leggo in questa discussione, non a libere fantasie o distanze.La sonda voyager e' ben oltre il sistema solare adesso.
24/06/2014 10:11

Re:
IRONMAN.75, 22/06/2014 15:31:

Io rispondo a quello che leggo in questa discussione, non a libere fantasie o distanze.La sonda voyager e' ben oltre il sistema solare adesso.



Non ho detto certo il contrario. Il problema è che tra questa tua affermazione stizzita:

"è ben oltre il Sistema Solare"


e la tua domanda, a cui ho risposto:

"Mha' secondo me' e' la solita ipotesi ma niente di concreto, come mai la sonda voyager non ha segnalato nulla?"


C'è di mezzo l'ignoranza di base dell'intero argomento. Stavo solo cercando di spiegarti il perchè e mi sono preso un:

Prima di scrivere colleghiamo il cervello per cortesia



Quindi ti spiego nuovamente:

La Voyager 1 è uscita dal Sistema Solare propriamente detto, ora si trova a circa 130/135 Unità Astronomiche dalla Terra (130/135 volte la distanza tra Terra e Sole).
Questi ipotetici pianeti si troverebbero ad una distanza tra le 200 e le 250 U.A.
Quindi la sonda, anche per "colpa" dei suoi strumenti risalenti agli anni 70, NON PUO' OSSERVARLI per via della distanza che ancora la separa da questa zona.

E' più chiaro così? [SM=j1950678]







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Utente Veterano
24/06/2014 15:05

Inoltre se l'ipotesi parla di pianeti essi avranno un'orbita e sarebbe una vera coincidenza fortuita che questa si intersechi col percorso delle sonde. Detto questo la sonda potrebbe essere a 130 UA dalla terra + 250 UA= 380 UA (UA più UA meno come fossero bruscolini) dal pianeta se questo fosse dal "lato" opposto da cui la sonda sta viaggiando
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Utente Esperto
24/06/2014 15:35

E perchè avete tirato in ballo la sonda voyager [SM=g2806964] , a parte che la strumentazione è vecchia e la batteria RTG si sta consumando e non potrebbe inviare dati, detto questo la nube di Oort non è al confine del sistema solare è molto oltre.
Poi tutte le ultime scoperte di questo tipo come è scritto nell'articolo sono fatte con con la tecnologia montata nel Wide-Field Infrared Survey Explorer (WISE). La sonda Voyager montava apparecchiature di tutt'altro genere. E cmq i pianeti sono due, anche se la definizione super terre non significa che siano abitabili ma dipende dalla massa rocciosa.
24/06/2014 17:21

Re:
_Seven, 24/06/2014 15:35:

E perchè avete tirato in ballo la sonda voyager [SM=g2806964] , a parte che la strumentazione è vecchia e la batteria RTG si sta consumando e non potrebbe inviare dati, detto questo la nube di Oort non è al confine del sistema solare è molto oltre.
Poi tutte le ultime scoperte di questo tipo come è scritto nell'articolo sono fatte con con la tecnologia montata nel Wide-Field Infrared Survey Explorer (WISE). La sonda Voyager montava apparecchiature di tutt'altro genere. E cmq i pianeti sono due, anche se la definizione super terre non significa che siano abitabili ma dipende dalla massa rocciosa.



Più che "avete", l'ha tirata in ballo IRONMAN.75.
Io mi sono limitato a rispondergli con le stesse identiche considerazioni che hai fatto tu.

Forse non dovevo. Chiedo scusa se ho provocato un off topic, senza volere. [SM=g2201348] [SM=g1950691]


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Utente Master
25/06/2014 22:29

Questo e' il sistema solare...ci siamo ora?



E poi perche' viene citata nel link da te' presentato come fonte...a volte sono costernato... [SM=g1950688]
[Modificato da IRONMAN.75 25/06/2014 22:30]
26/06/2014 23:16

Re:
IRONMAN.75, 25/06/2014 22:29:

Questo e' il sistema solare...ci siamo ora?



E poi perche' viene citata nel link da te' presentato come fonte...a volte sono costernato... [SM=g1950688]



Ok.
Non ci siamo. [SM=j2201351]

Ti prego di non prendere i miei commenti come una provocazione. Non lo sono.
Ti chiederei anche di leggere bene quello che sto per scrivere, con l'umiltà che ogni persona dovrebbe metterci nell'affrontare tematiche che non conosce appieno. Come "mi sembra" di capire dalle tue affermazioni in questo specifico caso, sei un appassionato con un'infarinatura generale sull'argomento. Non un esperto.
Lungi da me presentarmi come esperto. Però mi rendo conto che tu lo sei meno di me, in questo specifico argomento.

Dunque, azzeriamo tutto e ripartiamo da capo. Ok? [SM=g3943211]

Comincerei con questo link:

http://joshworth.com/dev/pixelspace/pixelspace_solarsystem.html

Credo sia l'unico o comunque una delle pochissime risorse in Internet dove sono rappresentate ESATTAMENTE IN SCALA, le dimensioni dei pianeti del Sistema Solare e le loro effettive distanze.

Puoi confrontarla con questa immagine, già inserita all'inizio di questa discussione e contenuta nell'ottimo articolo di Elisabetta, che è una persona molto preparata come dimostra il suo/loro sito:



Come puoi vedere, le distanze e le dimensioni dei pianeti sono ben diverse, se confronti l'immagine con il link che ho inserito poco più sopra. Se guardi bene l'immagine, vedrai che le distanze non sono in scala. Sono invece espresse come elevate a potenza di base dieci.
Questa scelta è dettata dal fatto che, per rappresentare in scala ciò su cui verte questa discussione, è difficile farlo con un'immagine "classica".

La sonda Voyager è uscita dall'Eliopausa, che è la zona di confine dove il vento solare perde potenza sino a scemare, definendo così una "bolla solare". All'interno di essa, l'influenza del Sole è anche a livello di radiazioni e non solo di attrazione gravitazionale.
Oltre questo confine, ancora non pienamente definito, l'influenza del Sole è solo gravitazionale.

Il confine definito dai mass-media come "Sistema Solare", è scientificamente errato.
La NASA stessa ha cercato di fare chiarezza, nel momento stesso dell'annuncio:

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-278

Nel documento si legge:
"«Ma quella posizione (della Voyager)viene fornita con cautela
(Di seguito, parla Ed Stone, un membro del team scientifico dellla missione Voyager)
- Siamo in una regione di transizione che si mischia allo spazio interstellare. Noi non sappiamo quando arriveremo nello spazio interstellare libero dall'influenza della nostra bolla solare.-
(Qui gli viene rivolta una domanda)
-Quindi il suo team starebbe dicendo che Voyager 1 ha lasciato il sistema solare? -
(Risposta di Stone)
-Non esattamente -
(Continua il redattore del documento)
... e questo fa parte della confusione. Dal 1960, la maggior parte degli scienziati ha definito il nostro sistema solare come un sistema che si estende sino a comprendere l'intera Nube di Oort , dove le comete oscillano in orbite lunghissime, comunque influenzate dal Sole. (Infatti) Quella zona è dove la gravità di altre stelle comincia a dominare quella del Sole. Ci vorranno circa 300 anni per Voyager 1 per raggiungere il bordo interno della Nube di Oort ed eventualmente, circa 30.000 anni per volare oltre (Per attraversala interamente, in altre parole). Informalmente, naturalmente, per "Sistema Solare" si intende in genere il "quartiere" planetario intorno al nostro sole.
A causa di questa ambiguità, il team di Voyager ha recentemente precisato... eccetera eccetera..."

Breve off topic: A questo punto, ho imparato tra mille prove fallite, come funzionano le opzioni e i codici della piattaforma, ma ho speso la serata su un solo commento. Quindi farei una pausa.

Approfitto, per ben proseguire in seguito, e ti domando:

Ho avuto l'impressione che tu stia intendendo che il fatto di "essere fuori dal Sistema Solare" significhi che la Voyager abbia "oltrepassato" anche questi ipotetici pianeti, e quindi li avrebbe dovuti individuare. E' così?

Se fosse così, e ti interessasse sapere perché ti sbagli, te lo spiego con piacere e senza "voler insegnare niente a nessuno". Ti chiedo scusa per il mio essermi offeso, di qualche giorno fa. Facendo autocritica, non c'era cattiveria nella tua pur criticabile frase "prima di parlare, colleghiamo il cervello...".

Al contrario la mia risposta è stata troppo... energica [SM=g1950691] [SM=g6794]

Hai sicuramente mille cose da insegnarmi. Su questo argomento mi prendo il rischio di dirti che puoi imparare tu da me. Mi sembra un forum dove la chiarezza è ricercata quanto la superficialità è deprecata. Questo "concetto" sposa il mio modo di intendere una linea di ricerca corretta. Se posso partecipare col "dare", qui dove "apprenderò" parecchie cose che non so, se non per sentito dire, intenderei farlo senza essere frainteso. Deut, des, si diceva un tempo. [SM=x2976656]




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27/06/2014 20:28

OK , cavolo quindi si metterebbe persino in dubbio che il nostro sistema solare non finisca li'? [SM=g2201355]
27/06/2014 23:09

Re:


IRONMAN.75, 27/06/2014 20:28:

OK , cavolo quindi si metterebbe persino in dubbio che il nostro sistema solare non finisca li'? [SM=g2201355]



Si, però non mi hai risposto! [SM=g8320]
Faccio finta che tu abbia risposto "Si, è così" e vado avanti di conseguenza, anche se mi viene il dubbio che tu non abbia letto tutto quello che ho scritto. [SM=x2976656]

Quindi:
Più che mettere in dubbio si spiega esattamente, in termini scientificamente corretti, il perché questo confine che la Voyager 1 ha superato poco tempo fa, sia in realtà uno dei tanti "confini" del Sistema Solare.

L'Eliopausa, come ho scritto in precedenza, è una zona che non si conosce ancora bene. Ci sono strumenti, in orbita attorno alla Terra e sulla superficie di essa, che riescono a vedere ben più in là di quanto sia in grado di fare la sonda Voyager 1.
Ciononostante, questi due pianeti, non sono stati per ora osservati.
Se esistono, potrei sbilanciarmi sul fatto che verranno individuati nel giro di pochi anni.
Come arrivo a questa conclusione?
Congetturando semplicemente (E fallibilmente) sul recente progresso dei metodi e degli strumenti di osservazione dello spazio profondo e mi sento d'essere ottimista. Credo che tra un ventennio avremo definito tutto quel "pezzo" di Sistema Solare che ancora non siamo in grado di vedere, se non per deduzione matematica. (Un'equazione spesso complessa, con incognite per ora irrisolvibili che determinano, come in questo caso, l'esistenza di un'ipotesi corposa e possibile, ma ch'è, tuttora, solo e solamente un'ipotesi.)

Come dicevo, oltre l'Eliopausa, si sono rilevati dei moti che fanno supporre possa essere quello il confine dell'influenza diretta della radiazione solare.
Cosa c'è oltre quel confine, che la Voyager 1 ha superato da poco?

Mi aiuto con un'immagine perfetta per l'occasione:




Quel "pallino giallo"(Quello indicato come "inner solar system") al centro del "guscio di noce tagliato a metà" che occupa buona parte dell'immagine, è l'intero sistema solare, fino alla fascia di Kuiper compresa.
Adesso, tieni presente che l'orbita più esterna che vedi nell'immagine ingrandita di quel puntino giallo, che ti si prospetta a destra, è l'orbita di Sedna. Il punto più distante di quell'orbita dal Sole, che sfiora il limite esterno di quella fascia nebulosa che vedi (la fascia di Kuiper), è situato a poco meno di 1000 Unità Astronomiche dal Sole.
La Voyager 1 (per "tenerla nel discorso") è a circa 130 Unità Astronomiche dal Sole. Molto più "in dentro" rispetto a quest'altro, ennesimo confine.
E pensa che qui lo chiamano addirittura "Sistema Solare Interno" anche se si estende ben oltre quel "confine del sistema solare" che la Voyager avrebbe superato !

Adesso non spaventarti [SM=g6794]
Tutta quella roba lì, che comprende un cerchio con un raggio di 1000 U.A., è compresa nel puntino giallo che vedi al centro del "guscio", rimpicciolito per rispettare le vere dimensioni di ciò che si vuole rappresentare.

Ecco, l'influenza delle radiazioni solari termina lì. Dove grossomodo si trova la Voyager 1, è comunque all'interno di quel puntino giallo, microscopico rispetto al "guscio" che domina l'immagine.

Quel guscio, è la nube di Oort. Il confine più scientificamente corretto per definire "ciò che orbita sotto l'influenza del nostro Sole".

La quasi totalità di quest'immensa nube, viene presa con confusione anche dalla scienza. Figurati cosa può accadere nell'ambito dell'informazione di massa! [SM=j2201351]

Un piccolo esempio:
Wikipedia, che è un ottimo "sommario di fonti" ma uno strumento troppo "democratico" nel suo costrutto, si esprime così:

"Il sistema solare è il sistema planetario costituito da una varietà di corpi celesti mantenuti in orbita dalla forza di gravità del Sole; vi appartiene anche la Terra. È costituito da otto pianeti, dai rispettivi satelliti naturali, da cinque pianeti nani e da miliardi di corpi minori. Quest'ultima categoria comprende gli asteroidi, in gran parte ripartiti fra due cinture asteroidali (la fascia principale e la fascia di Kuiper), le comete, le meteoroidi e la polvere interplanetaria. Il sistema solare è composto dal Sole, da quattro pianeti rocciosi interni, dalla fascia principale degli asteroidi, dai quattro giganti gassosi esterni, da cinque pianeti nani, dalla cintura di Kuiper, dal disco diffuso e dalla ipotetica nube di Oort, sede di gran parte delle comete."

La pagina è questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_solare

Fin qui, la spiegazione è quella che ti ho dato io, man mano. Ed è molto più accurata di ciò che mediamente si legge sui giornali non scientifici. Figurati cosa si può leggere su wired, che mi hai linkato, che è solo uno dei tanti siti d'informazione approssimativa e spesso pompata che si trovano in Internet. [SM=g3734444]

Tornando a Wikipedia, poche righe dopo, si dice:

"Le dimensioni del sistema solare sono difficilmente definibili; approssimativamente lo si può considerare come una sfera irregolare con un diametro di circa 80 UA."

MA COME???

Prima si dice che comprende la nube di Oort, che, come dice la stessa wikipedia:

"La nube di Oort è un'ipotetica nube sferica[1] di comete posta tra 20.000 e 100.000 UA, o 0,3 e 1,5 anni luce dal Sole, cioè circa 2400 volte la distanza tra il Sole e Plutone."

Poi si afferma che il Sistema Solare si estende per SOLE 80 Unità Astronomiche !? [SM=g2806961] [SM=g2806961] [SM=g2806961]

Capito, che confusione? [SM=g6794]

Tu fai finta di nulla e fidati di "quelli della NASA".
Hanno ragione loro.
La Voyager ha superato i confini estremi del Sistema Solare?
Non esattamente.
Ennesimo "abuso editoriale", in nome della fascinazione popolare da nutrire. [SM=j1950678] [SM=x2976641]

Potrei continuare con uno "spiegone" sul fatto che il Sistema Solare è in realtà "una cometa" che si muove veloce nella galassia, ma uscirei dal seminato. Peccato. Creerò una discussione a parte, magari.

Concludendo: la sonda Voyager, anche nella migliore delle ipotesi (incrocio diretto col perielio degli ipotetici pianeti, sul medesimo piano eclittico), non è ancora arrivata ai 2/3 del suo percorso verso il più vicino dei due. A partire dal giorno del lancio, sino ad oggi, anche nella migliore delle coincidenze, sarebbe comunque ad una trentina d'anni ancora, da quel punto nello spazio ( anche se, come per tutto il resto, le cose non sono nemmeno così [SM=j1950678] )

Spero di non averti/vi annoiato.








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28/06/2014 17:51

Ok a casa mia vuol dire si ho capito...hai ragione. [SM=g2806961]
Qui chiudo l' o.t.
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