Intervista a Leonardo Dragoni

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Fonte primaria: ilgiornaledeicerchinelgrano.myblog.it/archive/2012/01/16/intervista-a-leonardo-drag...

Articolo di Stefano Panizza

Ritengo utile porre domande a chi da anni studia con passione e, soprattutto, con serietà il fenomeno dei crop circle.
Esse, infatti, possono far emergere quelle sfumature del discorso che, o per motivi di tempo o per una sorta di pudore intellettuale, difficilmente vengono poste all’attenzione dei lettori.
Fa al nostro caso Leonardo Dragoni, fondatore e gestore del sito www.cropfiles.it e autore del bel libro "La verità sui cerchi nel grano: tesi e confutazioni di un fenomeno discutibile".



Mi ha molto stupito la firma di Giorgio Pattera, noto believer, nella presentazione del libro.
Perché la tua ricerca, in quanto essenzialmente “scettica”, va nella direzione esattamente opposta rispetto a quella del ricercatore parmense.
Quindi, come mai rivolgersi proprio a lui?



Mi aspettavo prima o poi questa domanda, e ti ringrazio perché mi da modo di chiarire questo aspetto.
Tu hai letto il mio libro, quindi sai che nel redigerlo ho tenuto un approccio austero e saggistico, cercando di essere super-partes e di dare spessore quanto più possibile autorevole ai contenuti (senza per questo rinunciare ad esporre il mio punto di vista). Ci tenevo che queste caratteristiche fossero riconosciute anche da chi ha una forma mentis diversa dalla mia. Non so se ci sono riuscito, ma l’intento era questo. Alla prefazione di Pattera si aggiunge perfino un intervento dell’editore, che occupandosi anch’Egli dell’argomento, ed avendo un punto di vista diametralmente opposto al mio (è paradossalmente uno dei motivi per cui l’ho preferito), ha voluto premettere poche righe. Nelle quali però, prima di prendere le distanze, ammette un “encomiabile lavoro di ricerca e studio dell’Autore” e confessa che “Non è certamente possibile confutare le conclusioni di una ricerca razionalmente inoppugnabile”. Mentre Pattera parla di “fenomeni frettolosamente etichettati come misteriosi o sconosciuti, ma sulla cui oggettività non si affronta mai una serena discussione.”
Ecco, credo così di averti risposto. Io cercavo una serena discussione sulle oggettività. Sarebbe certamente stato più facile e comodo per me rivolgermi ad amici scettici, o a qualcun altro, altrettanto autorevole, che ha un punto di vista più assimilabile al mio. Invece ritengo che sia bene confrontarsi con pareri discordi, e ottenere che un lavoro venga riconosciuto come valido anche da chi non lo condivide.
A questo ovviamente possiamo aggiungere altre motivazioni più accessorie, e cioè che ritengo Pattera una persona informata, seria e corretta. I suoi reportage per il Centro Ufologico Nazionale e per il Centro Ricerche Esobiologiche “Galileo” (rispettivamente come responsabile del coordinamente scientifico per le analisi di laboratorio, e come vicedirettore) non sono mai faziosi. Uno dei problemi per cui non si riesce a fare una corretta informazione sui cerchi nel grano, è proprio la partigianeria. Io volevo a tutti i costi rifuggirla. Dopo di che Pattera resterà della sua opinione, ed io della mia. E il lettore, si farà la sua. Senza indottrinamenti.

Come interpreti il fatto che Eltjo Haselhoff abbia completamente abbandonato le scene della ricerca? Io credo che, da persona intelligente, abbia capito di non avere tra le mani quella idea rivoluzionaria che aveva millantato a suo tempo.

Non saprei risponderti con certezza, andrebbe chiesto a lui. Ma come hai giustamente detto tu, ha completamente abbandonato la scena. Prima di pubblicare il libro ho tentato di reperirlo in tutti i modi, perché c’erano delle questioni su cui avrei voluto confrontarmi con lui. Ma non c’è stato verso. Se dovessi tirare a scommettere sul motivo del suo repentino e totale disimpegno, ti direi che sono d’accordo con te. Forse si è reso conto che non aveva per le mani ciò che gli era sembrato di avere. Inoltre le forti polemiche successive alle sue pubblicazioni lo avranno probabilmente infastidito. Presumo. Posso dirti che mi dispiace, perché non credo che fosse in malafede, e a mio avviso il suo lavoro (che non condivido affatto) meritava comunque l’attenzione che ha avuto. Non so tu, ma io preferisco di gran lunga cimentarmi a smentire un Dott.Haselhoff, piuttosto che un qualsiasi Sig.Nessuno che divulga banali mistificazioni.

L’anomalo allungamento dei nodi è uno dei capisaldi di chi ritiene che il fenomeno abbia dei connotati misteriosi.
Anche ammettendo che sia così, non credi che l’estrema variabilità dei fattori naturali che ne stanno alla base possa, in ogni caso, impedirne una seria indagine scientifica?



Si. Inoltre una seria indagine scientifica purtroppo presuppone diverse implicazioni: costi, strumentazioni, operatori qualificati, campionamento ideoneo, tempistiche determinate, controllo e stima delle variabili, test di laboratorio ripetuti, e via dicendo. Credo che ad impedire una rigorosa indagine scientifica siano soprattutto queste complessità. Invece misurare dei nodi su una spiga di grano, con una fettuccia, e poi dichiarare che sono allungati, e che quindi deve essere intervenuta qualche misteriosa energia termica, è abbastanza semplice. Ed anche abbastanza conveniente per il sistema mediatico, spesso pronto a montare qualche caso facendo leva sulla suggestione popolare.
La scienza deve occuparsi di cose più importanti dei cerchi nel grano, ed è impensabile che dispieghi le sue risorse a far chiarezza su questo fenomeno. In ogni caso molta chiarezza ritengo sia già stata fatta, quanto basta per renderci edotti sul fatto che l’allungamento nodale può essere dovuto a fenomeni di gravitropismo e fototropismo, i quali – per usare le tue parole – sono alla base anche di molti altri capisaldi della misteriosità. Ovviamente questa spiegazione viene rigettata da chi non condivide un approccio scientifico. Ciò nonostante, questo rigetto – se andiamo ad approfondire – si basa su ulteriori illazioni e imprecisioni, tutt’altro che inconfutabili.

Non ritieni sopravvalutata la pubblicazione in riviste scientifiche? Da uno studio che ho fatto, molte ricerche che hanno trovato posto nelle loro pagine si sono dimostrate inconcludenti se non addirittura degli imbrogli.

Non generalizzerei. Mediamente le pubblicazioni su riviste scientifiche sono qualcosa di estremamente serio. Tieni anche conto che la maggior parte di queste pubblicazioni sono elaborate e sottoscritte da diversi scienziati, ognuno dei quali è specializzato nel suo campo specifico. E’ abbastanza raro trovare delle pubblicazioni scientifiche con un’unica firma in calce. In altre parole credo che si debba valutare caso per caso di che tipo di pubblicazione si tratta, di quale rivista la pubblica, e a firma di quanti e di chi. Poi sono d’accordo con te che non tutto ciò che si legge su una rivista scientifica debba necessariamente essere oro colato. Soprattutto quando si parla di argomenti un po particolari o di “confine”, o pseudoscientifici, come spesso accade con le tematiche riguardanti i fenomeni misteriosi. Continuo però a preferire le riviste scientifiche ai volantini ufologici.
Ora però mi incuriosisce sapere di più del tuo studio a riguardo…

Credi che ci possa essere una sorta di sovrapposizione di fenomeni, all’interno di un cerchio? In altre parole, un medesimo effetto può avere cause diverse? Mi riferisco all’ipotesi che una sfera di luce, (ne parlano anche i circlemaker, sempre che non mentano), non crei ne influenzi il cerchio, ma sia ugualmente presente.

Personalmente ho la sensazione (non supportata però da alcuna prova) che i circlemakers facciano affermazioni di questo tipo per evitare un accanimento, o un giudizio troppo drastico su di loro.Quasi spinti dalla pressione dell’opinione pubblica, sembra accettino di buon grado di contentarsi del ruolo di comprimari, coinvolti in qualcosa più grande di loro. O in altri casi posso farle per mantenere vivo un mistero che tutto sommato fa comodo anche a loro. Ciò detto, non posso tuttavia escludere con certezza quella che tu chiami una sovrapposizione di fenomeni. Neppure sarebbe onesto da parte mia negare la possibilità della presenza di queste famose BOL (Balls of light, per la cronaca, cioè sfere di luce) che sono state testimoniate, fotografate e filmate in molte occasioni, e di cui sappiamo veramente poco. Di qui a dire, però, che ci sia una relazione di causa–effetto tra cerchi nel grano e sfere di luce (e a dire perfino che queste sfere siano aliene), ce ne passa. Sicuramente c’è molta più relazione di causa–effetto tra circlemakers e crop circles.

Dimostrare che il fenomeno non esiste, significa anche togliere delle illusioni. È etico tutto ciò?

Difficile risponderti. Proviamo a girare la domanda: non dimostrare che il fenomeno esiste, significa anche creare delle illusioni. È etico tutto ciò? Potremmo dilungarci all’infinito sul senso del concetto di etica. Devo però risponderti, e sinteticamente. Allora ti direi che a mio avviso è più etico togliere delle illusioni (se illusioni sono) piuttosto che crearne. Ma soprattutto è più etico “dimostrare” che “non dimostrare”. Il punto credo sia proprio questo. Dimostrare, al di la di ogni ragionevole dubbio. Attenzione quindi a non pontificare sulla base di indizi, da una parte e dall’altra. Allora forse, quel che è più etico, è affrontare l’argomento senza preconcetti, senza mistificazioni, accogliendo l’opinione altrui per sottoporla al vaglio e al contradditorio, rispettandola fin dove è rispettabile. E non imporre un punto di vista, ma semmai fare in modo che il punto di vista si imponga da solo, con l’evidenza degli argomenti. A quel punto, credo, ognuno rinuncerà da sé, di buon grado, alle rispettive illusioni.

La responsabilità dei divulgatori è forte, in qualunque campo si esplichi. Nello specifico, in tanti anni questi hanno contribuito a diffondere un messaggio sostanzialmente errato. A parziale scusante le ricerche serie che hanno fatto capolino solo negli ultimi anni. Essendo alcuni sicuramente persone intelligenti, non possono non essersi resi conto della cosa. Il fatto è, come uscirne? Al di la del business, c’è la semplice credibilità che viene posta in gioco. Tu cosa gli consiglieresti?

Prendo atto che hai deciso di farmi domande tanto interessanti quanto complesse.
Sono sostanzialmente d’acccordo con te sull’intera linea della premessa alla domanda. Premessa che credo si possa fare anche su molte altre branche del sapere e della ricerca. Che la divulgazione (credo tu ti riferisca soprattutto a quella mediatica) sia inadeguata in questo campo, come in molti altri, è qualcosa che appare lampante soprattutto a chi è realmente addentrato nella questione di cui si sta parlando, e ne conosce tutti i dettagli e i retroscena. Premesso che non è semplice darti una risposta generalizzata (bisognerebbe fare dei distinguo tra divulgazione e divulgazione, e tra divulgatore e divulgatore), credo che dobbiamo interrogarci su quale vogliamo che sia il ruolo del divulgatore nella nostra società. Se accettiamo che debba avere la funzione di sollevare una questione, un tema, una problematica, che poi va approfondita e risolta altrove, è un discorso. Se invece vogliamo che il divulgatore sia la fonte del sapere, dal quale abbeverarci incondizionatamente, è un altro dicorso. Per quanto riguarda nello specifico i cerchi nel grano, ci sono molti “ricercatori” che anelano a “divulgare” ciò che non hanno ancora scoperto, o addirittura non hanno mai realmente cercato. Bada bene che il ruolo di ricercatore, ontologicamente parlando, dovrebbe essere ben diverso da quello del divulgatore, e un gradino sopra a quest’ultimo, il quale diffonde le informazioni che il primo gli fornisce. Quindi il primo consiglio che darei a un divulgatore, se potessi farlo, sarebbe quello di avvalersi di ricercatori seri. Ora, come dici tu, le ricerche serie hanno fatto capolino solo negli ultimi anni. Che è vero fino ad un certo punto. Nel 1992 (venti anni fa) si teneva il “circle hoax contest”, che non era una ricerca ma una dimostrazione empirica che i circlemakers esistevano, ed erano molto più bravi di quanto si potesse immaginare. Eppure la divulgazione mediatica si occupava solamente di Doug Bower e Dave Chorley, che non erano affatto così bravi, ma avevano appeal mediatico. Di chi la colpa? Dei divulgatori certamente, ma anche di tutti noi, che preferiamo – faccio per dire – una rivista di gossip a una pubblicazione scientifica. Il discorso è davvero enorme e complesso, e non immagino di esaurirlo qui.
Visto che me lo chiedi, ciò che mi sentirei di consigliare a chi fa informazione e divulgazione su questo fenomeno (come del resto la faccio io e la fai tu) è di rifuggire le scorciatorie e le approssimazioni, di vagliare le opinioni e i documenti di cui parla, ponendo in contraddittorio tesi contrapposte, senza sposarne una (magari quella sbagliata) sulla base di brandelli di informazione, apparenze, suggestioni.
Probabilmente ognuno avrà poi, alla fine della fiera, la credibilità che merita.

Quanto conta la testimonianza umana?

Anche qui, per risponderti, sono necessari dei distinguo di una certa rilevanza. Parliamo di testimonianza solamente orale? O anche scritta? Documentaria? Telematica? E parliamo di testimonianza puramente oculare o anche culturale? In un certo senso anche questa intervista è una testimonianza. Ma evidentemente ha un valore diverso da una pubblicazione scientifica, e diverso da una testimonianza oculare.
Presumerò allora che la tua domada si riferisca solamente alla testimonianza oculare–orale, cioè sostanzialmente relativa a racconti di avvistamenti in aree interessate da cerchi nel grano. In questo caso ti rispoderei che essa ha un valore contingente, relativo. È legittimo e doveroso tenerla nella debita considerazione, ma se siamo alla ricerca di oggettività non dovrebbe poter svolgere un ruolo cruciale. Il peso specifico che è opportuno attribuirgli andrebbe credo determinato caso per caso, secondo l’attendibilità della fonte, il contenuto e la credibilità della testimonianza stessa, la eventule conformità ad altre testimonianze analoghe, la quantità di queste ultime, ecc.

Il taglio non proprio romanzesco del tuo libro non pensi possa allontanare i lettori meno motivati a capire?

È possibile. Ne ero consapevole fin dalle prime battute, e mi sono posto anche io questo dilemma. Poi, non avendo neppure particolari mire commerciali, mi sono detto che il mio interesse principale non era quello di avvicinare tutti, men che meno chi non fosse realmente motivato ad approfondire. Mettiamola così. A volte le cose sono complesse, e non possono essere spiegate in modo romanzato. Comunque io (ahimè) non credo che ne sarei stato capace con altrettanta sottigliezza. Inoltre era necessario, a mio avviso, un approccio saggistico e scrupoloso, per dare al tema l’autorevolezza e lo spessore che merita. Ho fatto però del mio meglio per rendere di facile comprensione gli argomenti sviscerati, e per mantenere la lettura “leggera”. A quanto mi dicono persone non addentrate nella materia, riuscendoci sufficientemente bene.

Come si evolverà il fenomeno? Diventerà sempre più complesso? Finirà per sparire, a differenza dei suoi “fratelli” (ufologia, paranormale, creature misteriose etc) che esistono da sempre?

Confesso di non avere – a differenza di qualche “collega” – il dono della veggenza.
Comunque tutto è transitorio. E nulla è lì da sempre. O se c’era non ce ne interessavamo. Di ufologia, se non dico eresie, si comincia a parlare sessanta–sessantacinque anni fa; di cerchi nel grano trenta anni fa. Però ne parlava anche un certo Randal Capron 130 anni fa. Comunque tempi recenti, se consideriamo – ad esempio – che i Sumeri risalgono a 6mila anni fa, il Big Bang a 15 miliardi di anni fa.
La mia sensazione è comunque che il fenomeno dei cerchi nel grano sia già entrato nella sua parabola discendente, e sia destinato ad esaurirsi nei prossimi venti o quarant’anni. A meno che non intervengano importanti elementi di novità, che possano rimettere in seria discussione le spiegazioni fin qui fornite.

I cerchi nel grano vengono coinvolti anche in altri fenomeni misteriosi. Mi riferisco alle “comunicazioni” con altre dimensioni, all’esistenza degli “esseri di luce”, ma anche al paranormale o all’ufologia stessa. Questo legame finisce per invalidare questi ultimi, in una sorta di “effetto domino”?

Uno dei motivi percui questo fenomeno emana tanto fascino è che ha implicazioni inaspettate e lunghi tentacoli che sconfinano in altri ambiti del mistero.
Se andassimo a vagliare tutte le ipotesi non convenzionali che ruotano attorno ai cerchi nel grano scopriremmo che paradossalmente tutte si attraggono e riverberano tra loro sostenendosi solidarmente, ed evitando accuratamente di collidere. Questa, a mio modo di vedere, è una chiara testimonianza di debolezza da parte di queste ipotesi–teorie. Ma a ben vedere è anche un importante punto di forza. Da un lato infatti è capace di attrarre quotidianamente nuovi adepti, inscenando un complesso gioco di specchi nel quale ognuno può cogliere il riflesso che più gli si confà. Dall’altro gli permette di emanciparsi proprio dal rischio dell’effetto domino. Questa responsabilità in solido infatti, è strutturata in modo tale per cui ogni singola teoria, e ogni singola branca del mistero, riesca a mantenere un proprio spazio vitale autonomo.
Per essere ancor più chiari: se determinassimo definitivamente che tutti i cerchi nel grano sono delle espressioni artistiche umane, in cui non vi sia celato alcun particolare mistero, ciò non costituirebbe un colpo fatale per il fenomeno ufologico. Si direbbe che, d’accordo, i crop circles non sono opera di alieni. Ma tante altre cose lo sono ancora. Se viceversa determinassimo che non c’è mai stato alcun contatto con altre civiltà evolute, né per assurdo possa esserci, allora parimenti si dirà che i cerchi nel grano non sono manufatti extraterrestri, ma potrebbero essere chissà quante altre cose: messaggi dal passato, dal futuro, ammonimenti di Madre Terra, esperimenti militari ecc ecc.
Insomma, anche senza animali, il circo si fa lo stesso. Solo si vendono meno biglietti. Se poi scomparissero anche i tendoni, i clown, e i bambini…beh difficile che accada.

Ritieni che la Scienza sia l’unico metodo d’indagine possibile? Il dubbio mi sorge perché Essa, se risulta ottimale nella realtà tangibile, non lo è affatto in quella spirituale o, più in generale, immateriale. Se il fenomeno crop circle avesse una di queste componenti non ce ne accorgeremmo affatto.



Una volta appurato che nei crop circles non vi siano componenti ultra–immanenti, la Scienza sarebbe certamente lo strumento migliore (ove non l’unico) per indagare questo fenomeno.
Facciamo però l’ipotesi che ciò non sia stato appurato. Personalmente non ho mai minimizzato, tantomeno rifiutato aprioristicamente, le manifestazioni della psiche, del subconscio, dello spirito in genere.
Non voglio escludere tassativamente che il fenomeno dei cerchi nel grano possa coinvolgere delle componenti spirituali o immateriali. In tal caso avresti ragione, la Scienza potrebbe rivelarsi inadeguata o insufficiente. Del resto è tenuta a rispondere della realtà fisica, e a me pare una forzatura pretendere che debba fornire certezze nell’ambito del paranormale.
Però bisogna che ci mettiamo d’accordo una volta per tutte sul ruolo della Scienza. Tutti noi la utilizziamo quotidianamente, a volte senza neanche accorgercene. Tutti noi traiamo immensi benefici da questo utilizzo. Credo dunque che compiamo un’operazione ingrata e moralmente scorretta tacciandola – solo quando fa comodo – di inadeguatezza, asservimento al potere, falsità. L’atteggiamento che io condanno è quello tipico di colui che, sostenendo argomentazioni metafisiche e spirituali, cerca poi di accreditarle inserendo ad arte degli elementi scientifici. A quel punto la Scienza è legittimata, e perfino tenuta, a rivoltarsi contro questo uso strumentale. Quasi tutte le teorie non convenzionali che pretendono di spiegare la scaturigine dei crop circles fanno ricorso ad elementi scientifici, pretendendo di strumentalizzarli. Con risultati fallimentari. Preferisco allora chi avanza ipotesi fideistiche, alla quali è legittimo credere o meno, non essendo confutabili ne dimostrabili.

Mi ricollego alla precedente domanda. Fino a pochi secoli fa, e quindi per migliaia di anni, la realtà era indagata con metodi ritenuti oggi poco ortodossi: l’esoterismo, la magia, la tradizione e le presunte capacità extrasensoriali.
Tutto da buttare, secondo te?

Mi fai una domanda che presuppone conoscenze approfondite di antropologia, filosofia, storia dell’occultismo ecc, che francamente non ho. Ora non so a quanti secoli fa tu ti riferisca, ma la realtà era anche vissuta ed esplorata per via etica, morale, filosofica, religiosa; era indagata dall’empirismo, dalla tradizione, e da nozioni scientifiche. L’astronomia dei Babilonesi esiste da circa 50 secoli, la matematica da circa 40 (antico Egitto) e Ippocarate era figlio della cultura razionalistica di 25 secoli fa. Certo la nostra civiltà esiste da milioni di anni, e la Terra da 4,5 miliardi di anni. Ci sono stati sicuramente lunghi periodi in cui la Scienza non era contemplata.
In ogni caso non credo si possa affrontare la questione su questo piano, con questa prospettiva.
Il punto è che ogni cosa è figlia del proprio tempo. Non c’è nulla da buttare. Tra mille anni i nostri discendenti diranno di noi che usavamo dei metodi poco ortodossi. Non per questo noi oggi possiamo dire che i nostri metodi siano da buttare.

Una volta appurato che il fenomeno non ha nulla di misterioso e dopo trent’anni dalla sua apparizione, non viene voglia di abbandonare la ricerca e rivolgersi ad altro?

Credo di capire cosa intendi dire, e potrei essere d’accordo con te. Personalmente però non sento ancora questa voglia, e preferisco coltivare una versione più romantica. Del resto che il fenomeno non abbia assolutamente nulla di misterioso non credo si possa dire appurato definitivamente. Almeno dal punto di vista culturale. Se domani facessimo un sondaggio non ho dubbi che una maggioranza di persone ti direbbe che non lo è, e sarebbero persone di tutte le classi sociali, le etnie, e le sensibilità intellettuali. L’enorme mole di speculazioni e di dibattiti a cui questo tema continua ad indurre l’uomo, rimane anch’esso qualcosa di misterioso. Il fenomeno dei crop circles è un fenomeno complesso dal punto di vista emotivo e sociale. Mettiamola così: sappiamo tutti che Babbo Natale non esiste. Ciò nonostante, Babbo Natale esiste.