Dialogo tra Fede e Scienza:

Vi propongo una discussione relativa al rapporto tra fede e scienza,dunque,per esteso,tra spiritualità e ateismo e agnosticismo
metodologico e/o contenustico.

La forma con cui ve la offro,è interessante:

seduti su due comode poltrone,davanti a un paio di boccali di buona birra,Fede e Scienza discutono del loro rapporto:

Scienza(S) : ,bene,io inizio con una domanda: che cosa pensi di me?

Fede(F): niente di particolare,nulla di negativo o di positivo in senso assoluto,penso che sei molto utile all'uomo.

S: tutto qui?

F: certo,che ti aspettavi? Un incensamento o un attacco...queste cose non sono nel mio stile

S:una volta lo erano...ad esempio...al tempo di Galileo!

F: Vedi,tu confondi due cose : il potere e i contenuti

Sul piano del potere,hai ragione,su quello dei contenuti molto di meno.

S: ma come,la chiesa diceva che il sole orbita intorno alla terra,che l'uomo era stato creato da Dio sotto forma di Adamo ed Eva...

F: sto parlando di contenuti di fede,non delle idee che la Chiesa aveva circa il mondo,l'origine del mondo,il sistema solare,ecc...

S:spiegati meglio

F: dunque,tu hai letto sicuramente la Bibbia e i Vangeli,perchè sei conoscenza e non parleresti mai di un argomento che non conosci,giusto?

S:certo,va avanti

F:bene,allora,hai letto nei Vangeli opinioni riguardo cose che sono poi state chiarite da te?

S: no,nei Vangeli no,o,perlomeno,molto ma molto tangezialmente. I vangeli sono libri etici,morali,umanistici.
Nella Bibbia perô ,di queste affermazioni,ce ne sono parecchie....la Genesi,ad esempio. O la famosa frase :"Fermati o sole!"

F:si,hai ragione,ma fino ad un certo punto. Se tu prendi la Bibbia come un...Vangelo,cioè letteralmente,non ti salvi più.
Il racconto della Genesi è una allegoria ,basata,da un lato,sulla fede in Dio creatore ma,dall'altro,sull'ignoranza che che imperava un tempo,
Ora,la parte descrittiva relativa alla creazione diretta,risente di questi due aspetti.

Inoltre,per essere precisi,il nome "Adamo" significa ?

S:lo so cosa significa

F:bene,e quello di "Eva" ?

S:anche

F:quindi Adamo ed Eva non significavano affatto,anche nelle intenzioni degli scrittori biblici,un uomo e una donna,il primo u omo e la prima donna in carne ed ossa,MA LA NASCITA DELL'UMANITÂ IN GENERALE,COME TUTTE LE SPECIE,MASCHI E FEMMINE.

Inoltre,il fiato di Dio immesso in Adamo,è una allegoria dell'Anima presente nell'uomo,NON un fatto concreto.

S:si,su questo sono d'accordo,lo penso anch'io. Come dici,in queste allegorie ci sono i due aspetti,uno religioso,l'altro ,un tentativo di capire la creazione. Perô,come spieghi il fatto del primato maschile di Adamo,con la derivazione secondaria di Eva,quindi della donna da lui?

F:con un inquinamento culturale patriarcale molto accentuato. Ma questo non era un problema soltanto ...biblico,era un atteggiamento diffuso
un po' dappertutto. Quindi ,logicamente,gli scrittori biblici erano anche patriarcali. Fossero stati matriarcali,avrebbero forse scritto il contrario,e sarebbe stato,ovviamente,uno sbaglio.

S:bene,andiamo avanti,mi interessa questo modo di discutere. Torniamo a Galileo,dato che il conflitto è esploso in quel frangente,dando poi origine alla scienza . Sarai d'accordo con me che la Chiesa si è comportata in modo indegno.

F:aspetta,restiamo sui perchè,non diamo giudizi. Perchè la Chiesa si è comportata in quel modo?

S:sicuramente per motivi di potere...poi per difendere i propri dogmi,infine per evitare di perdere il primato,l'immagine diremmo noi,nei confronti dei popoli di quel tempo.

F:si,sono d'accordo su questo.

S: beh,allora ammetti lo sbaglio e confermi l'interferenza pesante della Chiesa contro Galileo,nello specifico,ma anche contro tutti coloro che non pensavano come essa.

F:certo,ma noi stiamo parlando della Chiesa,non della Fede,rischiamo di andare ot.

S:ma la Chiesa incarna la fede no? Il cristianesimo,il cattolicesimo...sono insegnamenti e esperienze di Fede!

F:certo,ma non bisogna confonderli troppo. In fondo,il cristianesimo,e,quindi,il cattolicesimo,si fondano sui Vangeli,più che sulla Bibbia,diciamolo.
E,nei vangeli,trovi la famosa frase di Cristo: DATE A CESARE QUELLO CHE Ê DI CESARE,E, A DIO,QUELLO CHE Ê DI DIO"

Il che significa,applicato al nostro discorso,DATE AL MONDO COME TALE QUELLO CHE HA DIRITTO DI AVERE,E AL CIELO CIÔ CHE IL CIELO HA DIRITTO DI AVERE.

S:hai detto una cosa molto giusta.Io aggiungerei:E QUESTO,CARI UMANI,NON Ê SOLO UN VOSTRO DIRITTO MA UN VOSTRO DOVERE

F:si,è vero. Ma allora tu credi?

S:vedi,noi scienziati siamo degli schizofrenici compensati.
Il nostro modo di dire preferito è :

"come scienziato io lavoro con un metodo obiettivo,rigoroso,sperimentale,galileiano,che si occupa solo della materia-energia e delle sue infinite interazioni,comprensibili e rappresentabili con leggi che riteniamo universali,processi,modalità,contenuti,ecc...

Il metodo scientifico esclude,di fatto e sin dall'inizio,una variabile spirituale.Quindi è un metodo a-teistico,a-spirituale...

Perciô come scienziato,io sono ...ateo...o,agnostico se vogliamo...cmq indifferente...lo devo essere ,dato che il mio lavoro non contempla questa variabile,non se ne occupa,la esclude.

Perô,ogni tanto,anche noi scienziati incappiamo in fenomeni che non sappiamo spiegare.

A quel punto,come scienziati,dobbiamo arrenderci e dire: bene,non so come questa persona sia guarita da un cancro terminale che aveva già leso in modo irreversibili il suo corpo.

Perô,sempre come scienziato,non posso usare questa mia ignoranza NÊ PER DIRE,ECCO,ALLORA ESISTE UNA VARIABILE SUPERMATERIALE,
IPERENERGETICA,DIVINA...MA NEPPURE PER AFFERMARE IL CONTRARIO...dicendo,ad esempio,questa cosa non la so spiegare,ma la potrô spiegare,ad esempio,tra 20 anni.

Questo non posso dirlo,non posso usare una ignoranza scientifica per provare o confutare la variabile spirituale.

Quindi,come scienziato,a quel punto,mi arrendo e dico,semplicemente NO COMMENT,non posso capire quello che è successo,so che è successo e basta. per me resta un mistero da chiarire.

F:quindi?

S:quindi,se sono ateo,mi fermo li e non discuto neanche. Se sono agnostico,indifferente...potrei dire...no comment ma...non posso escludere
la variabile spirituale...nè confermarla perô...

F:se tu fossi credente?

S:La stessa cosa del mio collega ateo o agnostico:COME SCIENZIATO dovrei dire e pensare la stessa cosa.

perô come persona credente,potrei dire: Forse,questo,è un miracolo...forse...dato che credo in Dio e credo che LUi possa fare miracoli.

Ma non potrei certo dire questo COME SCIENZIATO E FACENDOLO PASSARE PER ...SCIENZA...

Lo potrei dire come opinione,anche se,come persona,io ne fossi convinto.

Fer questo hai parlato di schizofrenia degli scienziati...

S:in questo caso,potrei parlare di schizofrenia funzionale leggera ,o di scissione culturale,insomma di uno sorta di divisione scomoda del pensiero..a meno che..

F:a meno che...

S:io considerassi le esperienze come diverse e poste su piani diversi,anche se interattivi,a volte.

Ti spiego la cosa: nel caso di una guarigione di quel tipo,scientificamente non potrei dire niente...no commednt..impossibile..ecc..
E questo sarebbe il piano della mia esperienza scientifica,logicamente definito e congruente

Poi,passando ad un'altro piano di esperienza,quella personale,soggettiva,non scientifica ma pure logicamente definita e congruente,potrei dire...forse questo è un miracolo..e..se ne fossi quasi sicuro...potrei anche ringraziare Dio per questo,rivolgermi a LUi,ecc...

F:una scissione della personalità,dell'esperienza?

S:NO,tutto il contrario: la mia esperienza,in senso generale,è olistica,una,integra .Ma in questo insieme,esistono piani diversi di esperienza,diversi livelli logici ,anche,di pensiero,sentimento,azione. IO non sono obbligato a vivere tutto quanto,ma neppure a vivere quello che mi interessa vivere....IN UN SOLO MODO.

Quando godo un bel tramonto,me ne frego sinceramente dei suoi motivi scientifici,lo godo come persona e non con il mio ruolo di scienziato,non mi serve la scienza in quel frangente.

Quindi sono cmq integro,con una piano di esperienza in...primo piano..e l'altro sullo sfondo,silente,disinnescato anche...

Naturalmente,quando sono in laboratorio,è tutto il contrario.

ma io sono sempre io,intero,in ogni momento.

F:questo mi piace davvero...ma perchè allora hai parlato di schizofrenia della scienza e degli scienziati?

S:mi sono spiegato male.Molti scienziati che credono in Dio,sono un tantino schizoidi in questo senso.Ma ciò dipende dal fatto che,non hanno elaborato le cose nel senso che ti ho spiegato ora.Se lo facessero,niente più schizoidia...

:,ho capito.

S: bene

F:senti,facciamo una cosa,Per oggi fermiamoci qui,vediamo se i nostri amici del forum vogliono dire la loro,poi,magari domani o dopo,continuiamo il nostro dialogo su altri temi

Si che volentieri,dialogare in questo modo è molto piacevole,salute!

(continua)

S:bene,andiamo avanti con il nostro tranquillo dialogo.
Senti,Fede,ti va se ti scrivo con la "f"

F: certo,non c' è problema!
Però facciamolo anche con te.

s: sicuro

f:mi sento meglio

s:lo credo bene

f: muah

s:dunque,fede,tu mi puoi forse charire una cosa

f: quale?

s: come mai,e questo vale per tutti le religioni,le esperienze originarie dei fondatori ,vengono poi trasformate in sistemi ideologici semichiusi o chiusi?

Non pensi che,in questo modo,vengano distrutte,almeno in parte,le novità,la freschezza,le esperienze vive e reali anche di quei fondatori?

f:dunque,una risposta per volta.
Per quanto riguarda la tua prima domanda ti rispondo così:

la distorsione e lo stravolgimento di cui parli è una costante del comportamento umano e vale per tutti gli ambiti culturali,dopo l'uscita dalla natura.

Quindi ,vale anche per le religioni,le fedi,le chiese.

Vedi,io sono la fede,non la Fede e ,tanto meno,la FFFedeeee...
quindi non amo e non frequento neppure i sistemi chiusi e semichiusi,non mi interessano.

Io frequento le persone,il loro cuore,neppure tanto la loro mente,cultura,istruzione,origine,nazione,ecc...

Il resto lo lascio agli amanti del potere,delle gerarchie,dell'indottrinamento,dei dogmi,ecc...

s:come fede sei piuttosto strana...o meglio...scusami...davvero anomala su questo pianeta!

f: io sono la fede,come ti ho detto e penso tu abbia capito.
La seconda risposta è questa: hai ragione,per i motivi che ho scritto prima.

L'esperienza originaria di ogni fede planetaria,religione,spiritualità,è unica,irripetibile,personale anche,soggettiva,forse anche obiettiva,ma,in ogni caso particolare come una impronta digitale.

Volerla copiare,clonare,farne un contenitore psicologico per tutti,
imporre,proporre come unica o vera o indispensabile...sono altrettanti
sbagli contro la la fede vera.

Un sistema culturale,sia esso religioso o laico,deve avere due caratteristiche:

a)essere aperto al cambiamento,interno ed esterno,senza per questo autodistruggersi o improdursi

b)essere il meno possibile un...sistema

Se un sistema non ha queste caratteristiche,è destinato,sul medio o lungo periodo,a spegnersi e morire.

In alcuni casi ad esplodere,ma ril risultato è poi sempre quello.

s:si,anche la scienza la pensa in questo modo.
Lo studio dei sistemi l'ha dimostrato.

D'altronde anche noi umani siamo rappresentabili come dei sistemi aperti.

Perô,se non seguiamo quelle due regole che hai scritto,rischiamo il collasso o l'esplosione.

f:adesso,voglio farti io una domanda maliziosa.

Come mai,nel mondo scientifico,abbondano i maschi e difettano le femmine?

s:ehee...una buona domanda...ma me l'hai fatta per vendicarti dell mia precedente su Adamo?

f:si e no ....anzi...quantisticamente...si/no e tutti e due insieme!

s:aah...questa è una battuta interessante...poi ne parliamo eh,di quantistica?

f:certo,ma adesso rispondi alla mia domanda

s:sicuro.È vero,nel mondo scientifico che "conta",ci sono più maschi che femmine.

f residui patriarcali?

s: vedi,nonostante i blablabla di questi ultimi decenni,la parità dei sessi è ancora lontana,almeno in certi ambiti .

Inoltre,e adesso ascoltami bene,la donna si è inserita nel socioculturale o come partner di uomini importanti o,come è oggi abitudine nei paesi democratici e aperti,seguendo le orme dell'uomo nel lavoro,nel comportamento aggressivo,ecc...

Ma io non vedo ancora una specificità femminile in tutto questo.
Nel contempo,il maschio si è...femminilizzato...cioè ha perso in buona parte la sua identità precedente sembra fluttuare da un polo obsoleto a un altro che forse non esiste neanche.

Il risultato è che,apparentemente,i maschi sono presenti e attivi,
specialmente nelle gerarchie,nei poteri,nei posti che contano.
Sostanzialmente,perô,tutto questo è diventato UNA SOVRASTRUTTURA VUOTA E STUPIDA,CONSERVATRICE...

E sai che ti dico: come hai detto bene te prima,questo è ciò che sta chiudendo il sistema planetario nel suo insieme,e i suoi sottosistemi culturali,religiosi,militari,ideologici veri e propri,organizzativi,ecc....

f:certo,ENTROPIA SISTEMICA no?

s;ma sai che sei proprio preparata,anche..scientificamente?

f:grazie

s:prego!

f:farebbero meglio a...pregare loro,non trovi?

s:eheheh...sei anche spiritosa...si,dal tuo punto di vista farebbero bene a fermarsi,vestirsi di sacco,cospargersi di cenere e pregare

Dal mio punto di vista,invece,farebbero meglio tutti quanti a vivere una buona psicoterapia,ad uscire dai loro contenitori culturali e pensare finalmente in modo libero e creativo.

f:ce la potrebbero fare?

s:si,SE SUCCEDESSE A LORO UNA GUARIGIONE SPONTANEA..ehehe...cosa di cui io dubito fortemente.

f:anche tu sei spiritosa perô,questo dialogo è molto interessante e divertente.

Senti,ho un'altra domanda da farti

f:dimmi,sono tutto orecchi

f:allora,è vero che il cervello dell'homo sapiens è diminuito del 30 %
della sua massa in poche decine di migliaia di anni?

s:certo,è un fatto assodato dagli evoluzionisti.

f:come mai?

s:alcuni spiegano la cosa in un modo che io trovo ridicolo.
Partendo dal cervello dei neanderthaliani,che era molto più grosso del nostro,loro sostengono che la ragione della diminuzione cerebrale nell'homo sapiens,è relativa alla struttura corporea e alla massa muscolare diversa.

Ti spiego: i neanderthaliani erano bassi,tarchiati,possenti,dovevano affrontare condizioni climatiche difficili,avevano una grande forza fisica e probabilmente anche mentale,caratteriale.

Questo,avrebbe necessitato un cerebro notevole,proprio perla gestione
di queste caratteristiche.

Poi,con l'avvento del sapiens,il corpo si è allungato e snellito,
la muscolarità diminuita di molto,il confronto con il mondo si è fatto molto meno corporeo e più intellettuale.

Quindi,sempre secondo questi evoluzionisti,la massa cerebrale è diminuita progressivamente nel tempo fino ad oggi.

f:non mi pare che tu creda in questo

s:infatti,i motivi ,secondo me,sono diversi

f:quali?

s:ad esempio,una genetica decadenza e eclissi delle potenzialità umane in favore di una intellettualizzazione e virtualizzazione della vita.

Oppure,una parabola discendente della specie.

Ci sono studi che mostrano la relazione tra ormoni,sesso,grandezza del corpo e del cervello ,ma non intelligenza e forza fisica.

Ora,il cromosoma maschile xy è in decadenza progressiva e forse accelerata,da decine di migliaia di anni.

Questo lo dicono i genetisti.

Si tratta di un segnale incredibilmente importante ma anche incredibilmente sottovalutato.

Questa degenerazione,questa sparizione, implicano ovviamente un background genetico interno al DNA ,e molti effetti all'esterno.

Ma implicano anche il fatto che Homo Sapiens sta spegnendosi come specie,dato che tutte le specie viventi intelligenti superiori terrestri sono sessuate e si riproducono in questo modo.

Quindi,forse,la diminuzione del cervello e la sparizione di xy sono entrambi segnali di una progressiva morte specifica.

f:la cosa non è certo positiva,no?

s:questo non lo so.Io sono uno di quelli che hanno...fede...ehehe..nella natura..proprio come tu hai fede in Dio,
e so che la natura raramente si sbaglia.

Probabilmente homo sapiens si è rivelata una specie pericolosa per il sistema globale terrestre,una sorta di mina innescata,una massa di materiaenergia che non riesce neppure a gestire bene sè stessa..che provoca danni al pianeta...alle altre specie...ecc..

Quindi,il sistema complesso globale,che comanda in ultima analisi il pianeta,si sta occupando di questa variabile semiimpazzita e cmq,
inconcludente,sostanzialmente chiusa o semichiusa.

f:lo pensi veramente?

s:certo,ma ricordati che io sono la scienza,non la Scienza o la SSSscienzaaa.

Quelli,queste cose le sanno ma non le dicono,le mimetizzano,oppure le spiegano ,ad esempio,nel modo che ti ho detto prima,senza poi averne la minima prova.

Anzi,gli studi che ho citato su ormoni,massa del cervello,massa muscolare,corporea,forza fisica e mentale,sembrano semmai provare il contrario.

Ad esempio,il pregiudizio che accosta umani di grossa taglia e muscolatura,possenti con la aggressività ,è una ridicolaggine.

Lo stesso vale per quello che accosta la grandezza cerebrale con l'intelligenza,o meglio,le intelligenze,questo contro le donne,ovviamente

La prova di quanto ti ho detto prima,è il fatto che esistono sapiens con una muscolatura possente e intelligenza notevole,quindi perchè mai il cervello avrebbe dovuto atrofizzarsi in quel modo?

Magari un pochino,appena appena,d'accordo,ma anche oggi esistono sapiens che ricordano in qualche m odo i neanderthaliani,lo dico senza ironia.

Tra di loro ci sono persone molto intelligente,laureati,con un cervello raffinato e di massa uguale a quello degli imbecilli,magri
e insignificanti

f:ride

s:muah

f:bene,facciamo una pausa caffé?

s:sicuro,e mangiamoci una brioche,anche!

(continua)

Ma sei ancora sotto metadone ?

Nonsonosolo, 15/02/2013 12:03:

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Ma sei ancora sotto metadone ?

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E' sufficiente leggere attentamente e soprattutto leggere tra le righe, quanto vuole esporre THERETURN è comprensibilissimo poi può essere più o meno condivisibile ma offreparecchi spunti di riflessione.

eone nero, 15/02/2013 13:56:

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E' sufficiente leggere attentamente e soprattutto leggere tra le righe, quanto vuole esporre THERETURN è comprensibilissimo poi può essere più o meno condivisibile ma offreparecchi spunti di riflessione.

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certo eone,grazie.

risponderei solo un sms allo spiritoso di turno:

i VOSTRI SMS VI QUALIFICANO SUBITO ,quindi,questa é la mia ultima risposta ad utenti e sms ddi questa fauna,per fortuna rara,forense.

alla prossima,ciao!

Mi piace lo stile della tua esposizione ma non ne condivido l'impostazione.
Sono tanti i motivi di scontro tra queste due dottrine, io credo che tutto però dipenda dall'approccio iniziale.

La fede cade dall'alto, si fonda su una realtà rivelata, indiscutibile e giusta a prescindere; non servono spiegazioni, semplicemente è vera.
Chi si fa portatore del Verbo detta dall'alto i suoi giudizi, e non uso a sproposito tale parola, dico giudizi e non opinioni o teorie perchè parliamo di verità assolute.

La Scienza invece è come l'uomo, è una piccola, insignificante creatura che con mezzi limitatissimi cerca di elevarsi sempre più in alto.
Ogni giorno scala una vetta solo per scoprire che la cima è ancora lontana e che forse non sarà mai raggiunta per via della complessità dei fenomeni che compongono la nostra realtà.
Non ci sono Verità assolute, o almeno, se c'è ne sono anche queste hanno una vita limitata perchè verranno alterate se non del tutto superate.

Chi è abituato ad arrampicarsi a forza, usando i propri mezzi non potrà mai avere un dialogo semplice con chi invece è nato seduto in cima alla montagna e guarda gli altri affannarsi li in basso.

Ma quella è sul serio la cima?

hai centrato il punto di maggior conflitto tra le due.

Perô non dimenticare che:

*questo conflitto è continuamente alimentato da un tipo di fede che io non ho mai condiviso e non condividerô mai...e da un tipo di mentalità scientifica atea ad oltranza che io,parimenti,non condivido.

*la scienza ha lo scopo di capire e descrivere il mondo OBIETTIVAMENTE

Lo fa,come ben scrivi tu,passo dopo passo,salendo,scendendo,inciampando,risalendo.

*la fede o,la spiritualità,passo dopo passo,salendo,scendendo,risalendo...accompagnano l'uomo da sempre
attraverso esperienze SOGGETTIVE

Dunque,SI OCCUPANO DI ESPERIENZE DIVERSE SUL PIANO ESISTENZIALE,PSICOLOGICO,RELAZIONALE,LOGICO.

Farle litigare è ridicolo,perchè sarebbe come confrontare l'esperienza
del mangiare una bistecca con quella di infilarsi le scarpe...ovviamente uso una allegoria semplice per farvi capire bene il mio pensiero.

Farle dialogare è utile,invece,perchè l'una e l'altra possono imparare a vicenda qualcosa di buono per entrambe.

Ad esempio,discutendo di guarigioni spontanee,inspiegabili e impossibili,come ammesso anche dalla medicina ,invece di cercare di usarle per tirare l'acqua al proprio mulino,come viene fatto di solito...

SAREBBE MOLTO PIÛ...LOGICO E PROFICUO TRARNE QUESTA IPOTESI UTILE:

"Ci sono fatti,fenomeni ed esperienze che suggeriscono la possibile
esistenza di un ..quid...inanalizzabile,libero dalle coordinate
materiali ed energetiche che conosciamo studiato dalla scienza.

Questo quid riesce a fare cose teoricamente impossibili.

Quindi,se la fede non usa questo per confermare ispo facto sè stessa,e se la scienza ammette che potrebbe esistere un quid del genere,senza peraltro convertirsi a una fede o rinunciare a sè stessa,avremmo risolto il conflitto.

Non ci sarebbe piû problema.

Basterebbe mollare un tantino da una parte e dall'altra,e ammettere che forse,la controparte qualche ragione ce l'ha e che,quanto asserisce o sostiene,forse,potrebbe anche esistere,magari in una forma
completamente diversa da quella che si immagina,ma esistere cmq.

Che cosa perderebbe la scienza con questo atteggiamento?

Niente,anzi,ci guadagnerebbe,perchè uscirebbe dalla prigione in cui si è messa,AFFERMANDO DI ESSERE L'UNICA A POTER CAPIRE ,TEORIZZARE E GESTIRE LA VERITÂ,L'OBIETTIVITÂ,ECC...

Si salverebbe il c...o ,come si dice,in tutti quei casi,come ad esmepio le guarigioni spontanee e inspiegabili e altri fenomeni
davanti ai quali deve dire solo : INSPIEGABILE,NO COMMENT...ecc...

La fede,da parte sua,non perderebbe anch'essa nulla, dato che,
finalmente,ridarebbe alla scienza,a cesare e al mondo,quello che è della scienza,di cesare e del mondo,tenendosi soltanto quello che
è davvero SUO,cioè una SOGGETTIVITÂ non interferente ma parallela o complementare all'OBIETTIVITÂ SCIENTIFICA.

Insomma,si vivrebbe in santa pace senza schizofrenie culturali.

Per me non esiste altra via di questa,se non si vuole lo scientismo,
un ateismo militante obsoleto o un agnosticismo di comodo.

ma neppure l'integralismo religioso,il dogmatismo,il fanatismo,e,SOPRATTUTTO,LA DIPENDENZA INFANTILE DEGLI ADULTI DA UNA AUTORITÂ,qualunque essa sia,religiosa,scientifica,culturale,militare,ecc..

Questo è il mio pensiero e il mio atteggiamento di fronte al problema che stiamo discutendo.

alla prossima,ciao

Io credo che lo scontro, anche aspro, sia semplicemente inevitabile in primo luogo per quello che ho scritto sopra, la natura di questi due approcci è antitetica a mio avviso.

Aggiungiamo l'ingrediente della naturale faziosità che alberga nell'essere umano; non basta essere uno Scienziato o un importante Prelato per essere persone umili o semplicemente Equilibrate.

L'equilibrio vorrebbe che ognuno sia disposto ad ascoltare l'altro, a valutare le sue posizioni senza preconcetti.

L'equilibrio stesso però vorrebbe sopratutto che chi alla fine risulta in errore lo ammetta.

Nella mia Breve esistenza ho conosciuto pochissime persone che hanno la forza di ammettere di aver sbagliato ed ad onor del vero la loro percentuale scende vertiginosamente tra coloro che hanno abbracciato una Fede, quale che sia, scienza inclusa.

condivido le tue parole.

Forse,più che una questione di metodo e di conoscenza,,è proprio un problema psicologico di gruppo e personale.

Come ben scrivi,un gruppo contro un altro,in competizione apparente per
la...obiettività e verità...ma,adesso che ci penso ,non è cosî,

Perlomeno,come dinamica,è una sorta di gioco a "Il mio è meglio del tuo" :

il nome di questo gioco non inganni:

si tratta di una dinamica storica e attuale,che ha causato problemi e danni a non finire.

Pensiamo alle guerre di religione:

"la mia è quella giusta,la tua no"

Questa dinamica,spinta all'estremo,ha portato a guerre sanguinose,a massacri,a follie di ogni genere.

Quando uno scienziato afferma :

la scienza è l'unica forma di conoscenza obiettiva,vera,reale

si pone da una parte del gioco

Ovviamente ,trova ,subito o quasi,qualcuno che non la pensa cosî,e che,invece di intavolare con lui una discussione serena e libera da dinamiche di

Concordo però non dimentichiamo una cosa:

La fede parte dall'idea di aver ragione, la discussione non è ammessa.

La scienza cade in questo equivoco con una certa frequenza ma a differenza della fede lo fa vittima di posizioni che normalmente essa stessa avversa.

Non trascuriamo nemmeno un'altra cosa, e cioè che la Fede ha visto progressivamente ridursi il suo spazio di manovra per via di una scienza sempre più progredita che man mano costringe la Fede a fare passi indietro.

La fede stessa è molto più radicata negli strati meno istruiti della società, sopratutto nelle culture progredite.
In sostanza il tempo è galantuomo e fino ad oggi ha sistematicamente fatto recedere la Fede verso posizioni sempre più precarie.

continuo,un problema di pc

****

dicevo,si pone dall'altra parte del gioco,e propone le sue di idee come se fossero davvero quelle "giuste"

Il risultato è quello che dici.

Parlo di giochi,non in senso ludico,ma come dinamiche improduttive,quando va bene,distruttive negli altri casi.

Se volete saperne di più,leggete il libro di Eric Berne,ideatore della analisi transazionale:

A che gioco giochiamo

(lo trovate facilmente sul web)

In questo libro,Berne spiega bene i motivi dei giochi psicologici,
i tornaconti finali,le dinamiche sociali,visibili,quelle nascoste,determinanti.

Inoltre svela che la maggior parte dei rapporti umani si basa su giochi di questo genere,praticati quotidianamente a vari livelli di intensità,di gravità,banalità,ecc...

L'emotività umana,l'affettività,sembrano quotidianamente distorte e
inserite dentro queste dinamiche,per ragioni varie ma soprattutto per un motivo specifico:

la paura dell'empatia,di rapporti liberi e coinvolgenti,significativi sul piano umano,la fuga costante dalla gratitudine ,le scelte...invidiose... ,ecc...

Gli studi sul cervello sembrano confermare questo,dato che le ricerche sull'intelligenza emotiva mostrano che l'emotività e ,in parte,l'affettività,sono gestite dalle parti più arcaiche del cervello:

cervello "rettiliano" ,circuito limbico e amigdala.

Quindi,essendo l'essere umano rimasto,per questi aspetti,un rettile verniciato di cultura,non c'è da meravigliarsi se poi i rapporti interpersonali e la qualità emotiva e affettiva di questi rapporti
siano quelle che sono.

Essendo su un forum ufologico,che si interessa anche del problema alieno,si potrebbe anche aggiungere l'interferenza di variabili non umane coerenti e ben messe con questi problemi


Intanto vi consiglio di leggere questo libro confrontandolo con la vostra esperienza personale.

anche la scienza col tempo è diventata fede.. ci stanno tante cose nella scienza che son finite sui libri che tutti accettano senza che nessuno abbia dato prova dell'esistenza di quel fenomeno o di quella situazione..
Io so che una mela cade per terra perche esiste una forza chiamata forza di gravita e tutti la accettiamo per vera perche la abbiamo letta nei libri ma ragionandoci un attimino e non riponendo tutti noi stessi sul dio scienza ci si accorge ben presto che questo è un puro atto di fede... si ipotizza che esista la forza di gravita ma per crederci devi dimostrarmi che esiste e che ne hai capito il funzionamento, ergo se la mela cade per terra avendo le giuste conoscenze le puoi sfruttare a tuo piacimento e fare in modo che la mela lieviti o che vada in alto..L'uomo dopo tanto tempo quando ha avuto gli strumenti per scrutare piu a fondo la realta ha cercato la prova dell'esistenza di questa forza cercando il gravitone nella speranza di osservarne i comportamenti e poter formulare una vera terio che spiega perche una mela cade per terra ma sto gravitone nessuno lo trova forse perche la mela cade per terra per altri motivi a noi ignoti?? quindi la scienza se fosse onesta dovrebbe dirmi solo IO NON SO DIRTI PERCHE LA MELA CADE PER TERRA POSSO SOLO IPOTIZZARLO CON UNO SFORZO DI FANTASIA SENZA DARTI NESSUNA PROVA POSSO SOLO DIRTI CON CERTEZZA CHE LA MELA CADE SEMPRE PER TERRA E TU GRAZIE A QUESTA CONOSCENZA POTRAI FARE GRANDI COSE NELLA VITA SE SEI SU UN BALCONE E CI STANNO DELLE TESTE DI CAZZO SOPRA DI TE TU SAI CHE SE INIZI A PISCIARE IL PISCIO NON TI ARRIVERA IN FACCIA MA CADRA SULLE LORO TESTE E QUESTO E UN GRANDE POTERE SCATURITO DA UNA CONOSCIENZA
ma la scienza non si è comportata cosi, potrei citare anche un altro male che affligge la scienza ovvero il fatto di affidarsi e di compiere un atto di fede nella stessa matematica, senza aver capito cosa sia realmente la matematica la si prende come un descrittore della realta e non come un creatore di realta che possono esistere solo in unmondo virtuale, e cosi quando la scienza non puo osservare e la matematica tramite calcoli gli dice che in quel punto sta succedendo quello la scienza lo accetta senzi mezzi termini compiendo di fatto un atto di fede.Mi viene in mente la meccanica quantistica che si basa su concetti praticamente assurdi che secondo me non esistono nella realta ma possono esiste re solo nel mondo virtuale che sa creare la matematica, e cosi quyesta teoria e capace di dirti che la stessa particella puo trovarsi qui e li contemporaneamente e questo e ASSURDO non avviene in natura, se io ho 3 mele e ne cedo una a colpo d'occhio so che me ne son rimaste due, ma se ho mille mele mi serve di fatto la matematica ne cedo 100 faccio il calcolo e so quante me ne rimandono e cosi 1000-100=900 900mele 1+2=3 3 mele poi scopro che puo esiste anche la situazione di 1-2=-1 e cosa significherebbe unauna NON-mela? nonesite esiste solo in matematica.
Insomma per farla breve noi crediamo di essere vicini dall'aver concepito la teoria del tutto e ancora adesso nel 2013 non sappiamo dire perche una mela cade per terra ma lol ce lo vogliamo mettere?
Anche se un giorno l'uomo riesce a partorire qualcosa che apparentemente spiega tutto e matematicamente ha senso di fatto non saprebbe fare un accidente, con la meccaina quantistica si sanno fare davvero poche cose, qualcuno citera le memorie ssd che si basano sui salti quantici e beh in mezzo al marasma di cazzate per culo qualcosa da saper sfruttare lo hanno trovato ma se ste teorie fossero vere l'uomo oggi saprebbe fare gia grandi cose
Concludo quindi dicendo che noi non siamo stati capaci di creare una vera scienza e che la stessa sicenza in fondo è una religione come un altra